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Vecchio 25-04-2007, 09.33.12   #61
paolo di abramo
Ospite abituale
 
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da Flavio**61
Questa presa di coscienza non avviene con uno schioccare delle dita …..ma dopo riflessioni fatte

Il vangelo di Giovanni del 80 / 90 dC è la dimostrazione di un primo passo verso la trinità…

Non è un invenzione dettata dalla fede……ci si è arrivati con il ragionamento che va a toccare anche il soprannaturale….le varie discussioni hanno portato a fare riflessioni ….come facciamo oggi noi in questo forum….fino ad arrivare al concetto di trinità

E’ chiaro che la parola trinità nella Bibbia non c’è……..ed è logico perché ci si è arrivati successivamente ….riflettendo e ragionando….sull’opera di Gesù e sulla bibbia…..

Presa di coscienza ……

Ciao Flavio

PS: ispirati dallo spirito santo…..significa “agire “ secondo coscienza
Da quando in quà riflettendo con la mia limitata mente posso arrivare alla presa di coscienza di spiegare Dio?I puri di cuore vedranno Dio,l'Unico.
paolo di abramo is offline  
Vecchio 25-04-2007, 12.19.32   #62
Lucio P.
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Perchè ci si ferma ad ISAIA 53, perchè non si continua con 54, 55, 56 etc.....

Parla di GIUSTIZIA è molto pesantemente, con ciò mi sembra che non abbia rilievo solo nella Lettera ai Romani.

Mi dispiace vedere che si continua a confondere Spirito con Materia, anche lo Spirito umano era con Dio sin dall'inizio, TUTTO ERA IN DIO perchè DIO E' TUTTO.

Se si vuole vedere la Deità di Gesù nel Suo Spirito sono pienamente daccordo, ma se si vuole vedere Gesù come Dio (ossia Figlio e Padre in uno) non ci siamo più.

NON TOGLIERE E NON METTERE, nemmeno una virgola alla Parola di Dio.

Trinità, parola inesistente nel VT e tanto nel NT, abbastanza recente e del tutto DOGMATICA, il che non significa che non ci si debba credere per FEDE, io non ci credo, per me è solo un'invenzione umana, solo mia opinione.




Torino, 25/04/07

Qui, non si toglie né si aggiunge. Non si tratta di aggiungere parole che finiscono per dare al testo una interpretazione dottrinale diversa. Ma vedo che continui a non capire o forse fai finta di non capire, non vuoi accettare le evidenze scritturali. Si continua con la solita tiritera sulla parola "Trinità" semplicemente per rifiutare il suo concetto intrinseco di essa in rapporto con la Deità delle tre persone singole. Lo ripeto: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono tre persone e non una; come dimostrato nei post precedenti "vedi Giovanni, Proverbi, Genesi".
Si accusa gli altri di essere fondamentalisti e non ci si rende conto che nel rifiutare pensieri altrui a pro dei propri inevitabilmente, senza rendercene conto, anche noi siamo fondamentalisti.
Capisco perchè vuoi passare oltre Isaia 53, questo capitolo è uno dei più schiaccianti nel dimostrare che le profezie riguardanti il Messia-Gesù sono vere e inconfutabili. Accettando queste profezie, dovresti rigettare il tuo pensiero baha'i e fossi in te, prima di andare oltre, rifletterei meglio!!!

Ciao amico Pietro
Lucio P. is offline  
Vecchio 25-04-2007, 12.27.03   #63
Lucio P.
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da paolo di abramo
Da quando in quà riflettendo con la mia limitata mente posso arrivare alla presa di coscienza di spiegare Dio?I puri di cuore vedranno Dio,l'Unico.




Ciao paolo, penso che tu abbia mal interpretato il pensiero di Flavio che di per sè rispecchia lo studio ermeneutico di noi "poveri mortali". Flavio vuole semplicemente dire che leggendo le Scritture, si è arrivati a questo concetto della tri-unità divina.

Saluti Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 25-04-2007, 15.29.26   #64
spirito!libero
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Per Lucio

Citazione:
“Fatti importanti menzionati in alcuni Vangeli e non in altri, non è sinonimo di verità tralasciate”

Peccato che hai ignorato tutto il resto della trattazione e ti sei dedicato alla premessa !!!

Quel passo è considerato spurio dai ricercatori.

Citazione:
“Questa del Signore-Messia poi non l’ho capita”

Gesù per i giudeo-cristiani non era Dio, ma il Messia che non è ne pari ne consustanziale al Dio padre.

Citazione:
“In tutta la Bibbia Gesù è lo Spirito S. sono proclamati ed hanno gli attributi di Dio Padre”

No, nel VT il messia non è paragonato a Dio ne elevato al suo rango.

Citazione:
“Vedo proprio che non ci siamo amico Andrea. Io continuo a parlare di Deità”

La deità di Gesù nasce con Giovanni.

Citazione:
“Questi due passi mostrano che Gesù-Logos era presente mentre Dio era l’artefice della creazione.”

E’ Giovanni che dice che Gesù era il logos e lo fa appunto per divinizzarlo, tu mi devi trovare dei passi veterotestamentari che attestano che il messia atteso era considerato pari a Dio.

Citazione:
“Sei uno dei pochi che non vede filo conduttore fra Antico e Nuovo Testamento”

Si insieme a tutti gli esegeti non cristiani.

Citazione:
“questa non è serietà esegetica”

La non serietà sta in chi vuol vedere cristianesimo in un testo ebraico.


Citazione:
“Gesù stesso, spessissime volte menzionava l’Antico T.”

Difatti Gesù era un ebreo non un cristiano.


Citazione:
“I due Testamenti, in realtà, si armonizzano vicendevolmente ma tu, non puoi vederlo”

Attendo gli occhiali ermeneutici che mi donerai. Il Dio del NT e quello del VT sono così in antitesi da aver portato gli gnostici dei primi secoli a sostenere che il Dio del VT era il demiurgo ed era un altro Dio rispetto a quello predicato da Gesù.

Citazione:
“Scrittori, filosofi, etc. di tutte le epoche passate e recenti non si sognerebbero mai tali affermazioni”

Probabilmente ignori gran parte della materia, informati e cambierai idea sugli studiosi che affermano quanto sostengo.

Citazione:
“a meno che, essi non siano “atei” ma qui o qualche dubbio”

Aaaah ho capito, gli atei sarebbero di parte, ovviamente sono di parte anche gli ebrei che hanno scritto il VT vero ? embè…alla fine cosa vuoi pretendere da dei deicidi o dei senza Dio ?…..E’ ovvio che i cristiani cerchino nel VT ogni minima traccia che possa essere interpretata come profezia dell’avvento di Gesù. Tutto l’AT è un’attesa messianica, ma il problema è che: primo c’è discordanza abissale tra la predicazione di Gesù e l’etica veterotestamentaria, secondo nel VT non si dice MAI che il messia sarà uguale a Dio.

Citazione:
“Questo è sufficiente ad indicare che cera almeno una distanza di 250 anni fra le profezie scritte e il loro avverarsi nella persona di Cristo.”

Fai finta di non capire. Sono gli autori dei vangeli che hanno inserito degli elementi in modo tale che si compiano le profezie ! (genealogie, nascita verginale, nascita a Betlemme, ecc…)



Per Flavio

Citazione:
“Il vangelo di Giovanni del 80 / 90 dC è la dimostrazione di un primo passo verso la trinità…”

No, il vangelo di Giovanni è del 100 dc, sicuramente non prima del 90.

Citazione:
“Presa di coscienza ……”

Per me è una invenzione umana per far tornare i conti, ossia ci si chiese: se Gesù è Dio e Jahvè è Dio, siamo politeisti ? Ovviamente no, allora Dio deve essere al contempo Gesù e Jahvè messi insime. Cioè invece di cambiare idea sulla divinità di Cristo, si è passati all’invenzione di un Dio trino.


Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 25-04-2007 alle ore 21.41.21.
spirito!libero is offline  
Vecchio 25-04-2007, 20.37.07   #65
hetman
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da lucio
Riguardo al mio scrivere ti ho già risposto anche di mio; oltre ad averti già spiegato il senso degli scritti che traggo dai vari siti. Ma a quanto pare non riesci nemmeno a distinguere il mio parlare da quello altrui. Che dirti: Credo proprio che con te ho finito di dialogare in questo forum e anche altrove.
Ricordi questo Tuo post?

Allora perchè mi richiami in causa col seguente post?
Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
Torino, 25/04/07

Qui, non si toglie né si aggiunge. Non si tratta di aggiungere parole che finiscono per dare al testo una interpretazione dottrinale diversa. Ma vedo che continui a non capire o forse fai finta di non capire, non vuoi accettare le evidenze scritturali. Si continua con la solita tiritera sulla parola "Trinità" semplicemente per rifiutare il suo concetto intrinseco di essa in rapporto con la Deità delle tre persone singole. Lo ripeto: il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono tre persone e non una; come dimostrato nei post precedenti "vedi Giovanni, Proverbi, Genesi".
Si accusa gli altri di essere fondamentalisti e non ci si rende conto che nel rifiutare pensieri altrui a pro dei propri inevitabilmente, senza rendercene conto, anche noi siamo fondamentalisti.
Capisco perchè vuoi passare oltre Isaia 53, questo capitolo è uno dei più schiaccianti nel dimostrare che le profezie riguardanti il Messia-Gesù sono vere e inconfutabili. Accettando queste profezie, dovresti rigettare il tuo pensiero baha'i e fossi in te, prima di andare oltre, rifletterei meglio!!!

Ciao amico Pietro

Ho solo detto che non bisogna fermarsi e non era indirizzato a Te.
Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Perchè ci si ferma ad ISAIA 53, perchè non si continua con 54, 55, 56 etc.....
Parla di GIUSTIZIA è molto pesantemente, con ciò mi sembra che non abbia rilievo solo nella Lettera ai Romani.
Il problema è Tuo (certamente non mio), è che credi che io non accetti Gesù Messia nell'interezza del Suo messaggio, se sono un Credente Bahà'ì è proprio perchè credo in Gesù Messia, mi basta Daniele per credere in Gesù Messia, ma a differenza di Te sono andato oltre e chiedo a Te di proseguire nei capitoli seguenti di Isaia è non fermarti al 53, sono sempre Scitti Sacri oppure ritieni che sono aggiunte non conformi?.
Ti dò un altro imput:
Il profeta Gioele (II, 28), citato negli Atti degli Apostoli (11, 17), immagina la « fine del mondo » come una fermentazione delle anime:
« E avverrà negli ultimi giorni, dice Iddio, che io spanderò del mio spirito sopra ogni carne; e i vostri figliuoli e le vostre figliuole profeteranno, e i vostri giovani vedranno delle visioni, e i vostri vecchi sogneranno dei sogni. »

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Trinità, parola inesistente nel VT e tanto nel NT, abbastanza recente e del tutto DOGMATICA, il che non significa che non ci si debba credere per FEDE, io non ci credo, per me è solo un'invenzione umana, solo mia opinione.
Nemmeno una semplice OPINIONE posso avere?
Peccato che non mi si possa scomunicare inquanto non CATTOLICO, nemmeno mandare al rogo inquanto in Italia non esiste la pena di morte.
Mi dai l'ultimo desiderio del condannato?
Rispondi senza citare:
1 - Gesù a promesso di tornare?
2 - Gesù ci ha indicato come e quando?
3 - Gesù sarebbe tornato in spirito o in corpo?
4 - Come avrebbe fatto Gesù a dirci le cose che i suoi discepoli non potevano reggere?
5 - Chi sono i morti che seppelliscono i loro morti?
6 - Perchè Gesù consiglio di valutare i profeti che verranno dalle loro opere?
7 - Che opere potevano fare i futuri profeti se doveva venire la FINE DEL MONDO?

Matteo 23:39
Infatti vi dico che da ora in avanti non mi vedrete più, finché non direte: "Benedetto colui che viene nel nome del Signore!"»
Matteo 24:30
Allora apparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo; e allora tutte le tribù della terra faranno cordoglio e vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con gran potenza e gloria.
Giovanni 16:7
Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.
Giovanni 16:8
Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.
Giovanni 16:9
Quanto al peccato, perché non credono in me;
Giovanni 16:10
quanto alla giustizia, perché vado al Padre e non mi vedrete più;
Giovanni 16:11
quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
Giovanni 16:12
Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata;
Giovanni 16:13
quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi
annuncerà le cose a venire
.

Giovanni 16:14
Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.
Giovanni 16:15
Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.

Accettando queste profezie, dovresti aggiornare il tuo pensiero cristiano e fossi in te, non mi fermerei andrei oltre, rifletterei meglio!!!

Non finisce TUTTO con GESU', Gesù non è Dio ma Sua espressione, non è l'ultimo Messaggero di Dio.
hetman is offline  
Vecchio 26-04-2007, 00.08.44   #66
Lucio P.
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Torino, 25/04/07
Andrea
<Peccato che hai ignorato tutto il resto della trattazione e ti sei dedicato alla premessa !!!>
<Gesù per i giudeo-cristiani non era Dio, ma il Messia che non è ne pari ne ne consustanziale al Dio padre.>
<No, nel VT il messia non è paragonato a Dio ne elevato al suo rango.>
<La deità di Gesù nasce con Giovanni.>

Lucio
Non ho affatto ignorato, ho semplicemente affermato che hai la fissa sul termine “trinità”, si direbbe che sei talmente fossilizzato su questo termine che non riesci a vedere al di là del tuo naso; cosi che ti riporto i passi citati; a questi devi dare una risposta che non sia fantascienza.

Proverbi 8:27; v. 30 “Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,”

“io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;”
Questi due passi mostrano che Gesù-Logos era presente mentre Dio era l’artefice della creazione.

Giovanni 1:1-3; v. 10 “Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
Essa era nel principio con Dio.
Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.”
“Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto.”
Qui vediamo che il Creatore di tutte le cose è Cristo la Parola. Se queste, tu li chiami forzature, faremmo bene a rigettare tutta la Scrittura. E’ dunque questo il tuo modo di approccio alle Scritture? Fossi in te inizierei di nuovo da capo e con vero spirito di preghiera se vuoi conoscere “in parte”, le profondità di Dio.

Ripeto, visto che fai finta di non capire. Che questo termine sia stato coniato successivamente l’ho gia dato per scontato, si è arrivati a questa concezione perché nella Scrittura le evidenze di tale Deità, delle tre persone Padre, Figlio e Spirito S. sono sufficientemente chiare. Vuoi continuare ad essere cieco? Fai pure.


Andrea
Gesù per i giudeo-cristiani non era Dio, ma il Messia che non è ne pari ne ne consustanziale al Dio padre.

Lucio
La divinità di Cristo è implicitamente presentata e chiaramente annunziata nell’A.T. Le teofanie dell’Angelo dell’Eterno devono far capire ai patriarchi che un giorno Iddio eserciterà sulla terra un ministero di salvezza, prendendo una forma umana (Gen. 16:7-13; 18:1,2,10,13,17; 32:24-30; cif. Osea 12:4,5; Zacc. 3:1-5). E’ espressamente scritto che il Messia sarà il Figlio di Dio (Sal. 2:2-9; 110:1; cif. Matt. 22:44) e Dio stesso (Sal. 45:7,8). E’ annunziata la sua nascita miracolosa, di modo che egli potrà essere l’Emmanuele, Dio con noi (Is. 7:14; Matt. 1:22,23). Gli sono dati nomi divini (Is. 9:5). Il suo ministero e sue sofferenze sono esplicitamente presentati come quelle del Signore: è l’Eterno ad essere venduto per 30 monete d’argento (Zacc. 11:4,13); il Salvatore di Gerusalemme si presenterà allo stesso tempo come Dio, l’Angelo dell’Eterno e rappresentante della casa di Davide (12:8). E’ ancora l’Eterno che dice: “Riguarderanno a me, a colui che essi hanno trafitto” (v. 10). Il pastore colpito per le pecore è chiamato “il compagno dell’Eterno” (13:7). L’eternità del Messia è esplicitamente affermata (Michea 5:1).

Cristo stesso sottolinea costantemente la sua divinità. Egli applica a se stesso il “IO SONO” di Yahweh (Giov. 8:24 – in gr.: “se non credete che io sono”; v. 58). I GIUDEI CAPISCONO IMMEDIATAMENTE LA SUA PRETESA DI DIVINITA’ E VOGLIONO LAPIDARLO (v.59 cfr. 5:18; 10:30-33). Gesù dichiara ch’egli è il Signore dell’Antico T. (Matt. 22:42-45), ESSENZIALMENTE UNO COL PADRE (Giov. 10:38; 14:9-11; 17:3,11,22). Egli possiede gli attributi divini:
Onnipresenza Matt. 10:20; Giov. 3:13.
Onniscienza Giov. 2:24,25; 11:11-14; Mar. 11:6-8.
Onnipotenza Matt. 28:18; Lc. 7:14; Giov. 5:21-23.
Eternità Giov. 8:58; 17:5.
Santità 8:46.
Grazia salvifica Marco 2:5-7; Lc. 7:48,49.
Gesù accetta e approva l’adorazione dagli uomini Matt. 2:11; 14:33; 28:9; Lc. 24:52; Giov. 5:23; 20:28.

Gli scrittori del N.T. riconoscono ugualmente al Cristo titoli ed attributi divini (Giov. 1:1,3,10; Rom. 9:5; Col. 1:16,17; Ebr. 1:2,8-12; 13:8; I Giov. 5:20).
Essi insegnano che l’adorazione gli è dovuta come al Padre (At. 7:59,60; 1 Cor. 1:2; Fil. 2:6,10,11; Col. 2:9,10; Ebr. 1:6; Apoc. 1:5,6; 5:12,13). PER ESSI LA RISURREZIONE E’ STATA LA PROVA FOLGORANTE DELLA SUA DIVINITA’ (Rom. 1:4).


Andrea
<E’ Giovanni che dice che Gesù era il logos e lo fa appunto per divinizzarlo, tu mi devi trovare dei passi veterotestamentari che attestano che il messia atteso era considerato pari a Dio.>

Lucio
Di passi ne ho mostrati fin troppi, ma tu sei talmente cieco e preso dal tuo orgoglio di studioso che non li vedrai mai. Affari tuoi amico Andrea.


Andrea
Si insieme a tutti gli esegeti non cristiani.

Lucio
Bravo, lo hai detto!!! E tu non scoprirai mai la profondità di Dio perché ti avvicini ad essa, non con studio critico e con mente aperta, ma con la sola tua carnalità umana in tutti i sensi. Per scoprire le verità che la Scrittura contiene bisogna avvicinarsi ad essa con umiltà e vero spirito di incontrare Dio; tu invece ti avvicini ad essa solo per contraddirne il contenuto. A ragione Flavio nel mettere in guardia coloro che ti esaltano. La prerogativa di un ricercatore serio che si avvicina alla Parola di Dio per scoprirne le sue meraviglie e profondità parte dal presupposto che ci troviamo di fronte al nostro Dio e Creatore.

Un burlone diceva: “L’interpretazione della Bibbia era semplice… fino al giorno in cui qualcuno ha pensato di chiamarla ermeneutica”.
In realtà l’ermeneutica è cosa buona, ma essa deve condurre prima di tutto ad una relazione personale con Dio di cui né vogliamo scoprire le intimità più profonde. Se il nostro scopo è questo, allora siamo degli ermeneuti saggi.


Andrea
Fai finta di non capire. Sono gli autori dei vangeli che hanno inserito degli elementi in modo tale che si compiano le profezie ! (genealogie, nascita verginale, nascita a Betlemme, ecc…)

Lucio
Come sarebbe faccio finta di non capire.
Cosa centrano gli autori degli Evangeli con una traduzione che esisteva 250 prima della venuta di Gesù a cui gli Ebrei prestavano fede? Che gli Ebrei non abbiano poi accettato il Messia, questo l’abbiamo capito; ma quel testo testimoniava di quelle profezie che poi si sono avverate in Cristo. Ma ti rendi conto di quanto dici? Qui non centrano nulla gli autori dei Vangeli in quanto contemporanei di Gesù, ma il fatto che non si può smentire la Septuaginta che testimonia di quel Gesù che ti va tanto stretto, ergo?


Andrea
Probabilmente ignori gran parte della materia, informati e cambierai idea sugli studiosi che affermano quanto sostengo.

Lucio
Forse e come tu dici, ma c’è ne sono moltissimi altri che non la pensano affatto così, dunque?

Saluti Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 26-04-2007, 00.35.19   #67
Elijah
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La deità di Gesù nasce con Giovanni.
Strano che non condanni Paolo o la scuola paolina... ma vabbè.

Ti ricordo comunque che anche il Vangelo secondo Matteo - come ci è giunto a noi - fa chiaramente capire al lettore che Gesù è Dio.
Questo l'autore lo fa intuire - senza ombra di dubbio - nella sua "introduzione", citando il famoso e discusso (parthénos o almah?) passo in Isaia 7:14, e facendo in seguito la seguente precisazione e osservazione:

"... Immanuel", che tradotto vuol dire: "Dio con noi".
(Matteo 1:23)

Cioè, in parole povere? (Anche se in realtà c'è poco da spiegare o girarci attorno).

In parole povere Matteo ha appena riferito ai lettori che la storia che narrerà, sarà su Gesù, il quale, dal suo punto di vista, è niente poco di meno che Dio, che è stato per un certo periodo con lui e l'umanità:
Dio con e in mezzo a noi. Un evento unico e straordinario.

Citazione:
C’è discordanza abissale tra la predicazione di Gesù e l’etica veterotestamentaria
Trovi? In parte hai ragione sai, ma in parte anche no.

Tu amerai il Signore, il tuo Dio, con tutto il cuore, con tutta l'anima tua e con tutte le tue forze.
(Deuteronomio 6:5)

E... amerai il prossimo tuo come te stesso. Io sono il Signore.
(Levitico 19.18)

Questo è il gran comandamento per Gesù... e sono citazioni dell'Antico Testamento.

Non conosci poi la storia tra Hillel e Shammai? O quanto sosteneva Hillel (il Vecchio) in sé? Ma non solo lui...

Beh... per chi fosse interessato, ecco, vi racconto una storiella (vado a memoria, e la mia memoria scarseggia quando sono stanco...):
Un giorno un tipo voleva diventare ebreo, ma non aveva voglia di stare a studiare la legge in lungo e in largo, allora se ne andò e si presentò da questi due maestri delle Scritture e li disse nella speranza di poter evitare un lungo studio...:
Beh... vorrei porre a voi esperti una domanda, ma non vi lascio tutto il tempo di questo mondo per rispondermi, vorrei infatti che la risposta sia corta e semplice. Il tempo che avete a disposizione per rispondermi, sarà tanto lungo quanto voi riuscirete a stare in piedi su una gamba sola.

Ecco che dunque, dopo queste premesse, Shammai fu il primo ad essere interrogato.
Ma non appena il personaggio in questione gli chiese di riassumere la legge in un solo enunciato - o il più brevemente possibile -, ecco che Shammai si incavolò, e lo mandò a quel paese, dicendogli che era tempo che se ne andasse a studiare, al posto di stare a fare il furbo, cercando una "scorciatoia" per diventare ebreo.

Poi, dopo questo tentativo fallito, il ragazzo andò da Hillel, e gli pose esattamente la stessa domanda. Hillel però, al contrario di Shammai, non lo mandò a quel paese, ma gli rispose in modo franco e quasi anche astutamente:

Ciò che tu non vuoi, che ti venga fatto, questo non farlo nemmeno agli altri. Questa è l'intera Legge, il riassunto, il resto è tutto commentario. Va dunque, e impara.
(cfr. con la regola d'oro espressa da Gesù in Matteo 7:12)

Giusto per riassumere il senso di quanto ho riportato:
Già prima di Gesù esistevano maestri ebrei delle Scritture che insegnavano e credevano in un'etica simile a quella di Gesù presente nei Vangeli, insomma ebrei che mettevano in risalto la pace e l'amore partendo ovviamente dalla Torah e i suoi 613 mitzvot.

Ad ogni modo, tornando I.T.:
Citazione:
Per me è una invenzione umana per far tornare i conti, ossia ci si chiese: se Gesù è Dio e Jahvè è Dio, siamo politeisti? Ovviamente no, allora Dio deve essere al contempo Gesù e Jahvè messi insime. Cioè invece di cambiare idea sulla divinità di Cristo, si è passati all’invenzione di un Dio trino.
C'è poco da discutere. Tu sostieni le tue tesi, altri altre, e nessuno ha la benché minima intenzione di cambiare parere...
Dunque?
Dunque: Bene, chi si è visto, si è visto.

Shalom e diciamo pure Eirene soi.

Continuare non ha senso. Si finisce solo per insultarsi a vicenda, o cose analoghe.

Elijah is offline  
Vecchio 26-04-2007, 00.53.01   #68
Lucio P.
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Ricordi questo Tuo post?

Allora perchè mi richiami in causa col seguente post?


Ho solo detto che non bisogna fermarsi e non era indirizzato a Te.

Il problema è Tuo (certamente non mio), è che credi che io non accetti Gesù Messia nell'interezza del Suo messaggio, se sono un Credente Bahà'ì è proprio perchè credo in Gesù Messia, mi basta Daniele per credere in Gesù Messia, ma a differenza di Te sono andato oltre e chiedo a Te di proseguire nei capitoli seguenti di Isaia è non fermarti al 53, sono sempre Scitti Sacri oppure ritieni che sono aggiunte non conformi?.
Ti dò un altro imput:
Il profeta Gioele (II, 28), citato negli Atti degli Apostoli (11, 17), immagina la « fine del mondo » come una fermentazione delle anime:
« E avverrà negli ultimi giorni, dice Iddio, che io spanderò del mio spirito sopra ogni carne; e i vostri figliuoli e le vostre figliuole profeteranno, e i vostri giovani vedranno delle visioni, e i vostri vecchi sogneranno dei sogni. »


Nemmeno una semplice OPINIONE posso avere?
Peccato che non mi si possa scomunicare inquanto non CATTOLICO, nemmeno mandare al rogo inquanto in Italia non esiste la pena di morte.
Mi dai l'ultimo desiderio del condannato?
Rispondi senza citare:
1 - Gesù a promesso di tornare?
2 - Gesù ci ha indicato come e quando?
3 - Gesù sarebbe tornato in spirito o in corpo?
4 - Come avrebbe fatto Gesù a dirci le cose che i suoi discepoli non potevano reggere?
5 - Chi sono i morti che seppelliscono i loro morti?
6 - Perchè Gesù consiglio di valutare i profeti che verranno dalle loro opere?
7 - Che opere potevano fare i futuri profeti se doveva venire la FINE DEL MONDO?

Matteo 23:39
Infatti vi dico che da ora in avanti non mi vedrete più, finché non direte: "Benedetto colui che viene nel nome del Signore!"»
Matteo 24:30
Allora apparirà nel cielo il segno del Figlio dell'uomo; e allora tutte le tribù della terra faranno cordoglio e vedranno il Figlio dell'uomo venire sulle nuvole del cielo con gran potenza e gloria.
Giovanni 16:7
Eppure, io vi dico la verità: è utile per voi che io me ne vada; perché, se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore; ma se me ne vado, io ve lo manderò.
Giovanni 16:8
Quando sarà venuto, convincerà il mondo quanto al peccato, alla giustizia e al giudizio.
Giovanni 16:9
Quanto al peccato, perché non credono in me;
Giovanni 16:10
quanto alla giustizia, perché vado al Padre e non mi vedrete più;
Giovanni 16:11
quanto al giudizio, perché il principe di questo mondo è stato giudicato.
Giovanni 16:12
Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata;
Giovanni 16:13
quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi
annuncerà le cose a venire
.

Giovanni 16:14
Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà.
Giovanni 16:15
Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.

Accettando queste profezie, dovresti aggiornare il tuo pensiero cristiano e fossi in te, non mi fermerei andrei oltre, rifletterei meglio!!!

Non finisce TUTTO con GESU', Gesù non è Dio ma Sua espressione, non è l'ultimo Messaggero di Dio.



Ciao Pietro, innanzitutto quel post iniziale al quale ti riferisci ero convinto che non fosse stato inserito, comunque mi è sfuggito. Ma è ovvio che se tu intervieni in un mio post "perchè ti fermi a Isaia 53", cosa devo fare? Ti ho risposto.

Pietro
Nemmeno una semplice OPINIONE posso avere?
Peccato che non mi si possa scomunicare inquanto non CATTOLICO, nemmeno mandare al rogo inquanto in Italia non esiste la pena di morte.
Mi dai l'ultimo desiderio del condannato?


Lucio
Ma chi mai ti toglie questi desideri? Sei padronissimo di fare e pensare ciò che vuoi. Ti ho già spiegato che non ho nessuna intenzione di fare batti e ribatti, perchè continui ad insistere?
Ripeto, non ho nessuna voglia di avere confronti di questo tipo.

Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 26-04-2007, 11.59.54   #69
spirito!libero
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Citazione:
“Ti ricordo comunque che anche il Vangelo secondo Matteo - come ci è giunto a noi - fa chiaramente capire al lettore che Gesù è Dio.”

Chiaramente capire ? non sono per nulla d’accordo. Nel vangelo di Matteo si riscontrano degli “accenni” di divinizzazione, ma solo in Giovanni si compie l’uguaglianza definitiva Gesù= Logos. Infatti io stesso ho scritto che c'è una "progressione" della divinizzazione di Gesù a partire da Marco ove è solo il messia, Matteo e Luca dove iniziano dei cenni di esaltazione del maestro e si concludono in Giovanni dove Gesù diventa effettivamente un Dio.

Citazione:
“Questo l'autore lo fa intuire”

Ecco già abbiamo ridimensionato la questione, siamo passati da “chiaramente capire” a “intuire”.

Citazione:
"... Immanuel", che tradotto vuol dire: "Dio con noi".


Nel senso che il Messia è inviato da Dio, quindi Dio ha deciso di essere con noi, ma non che Gesù è Dio e dunque Dio stesso è sceso in terra. Matteo scrive per degli ebrei è impossibile che predicasse loro che Gesù era Dio.


Citazione:
“In parole povere Matteo ha appena riferito ai lettori che la storia che narrerà, sarà su Gesù, il quale, dal suo punto di vista, è niente poco di meno che Dio”

No, dal suo punto di vista Gesù è l’inviato di Dio ma non è Dio stesso.

Citazione:
“Trovi? In parte hai ragione sai, ma in parte anche no.”

Certo Gesù era un ebreo e da tale ha ripreso e dato enfasi a dei passi veterotestamentari già esistenti. Alcuni studiosi ritengono addirittura che il Gesù storico non portò alcuna innovazione religiosa, ma si limitò a dare importanza ad una specifica tradizione ebraica di minoranza. Ma se mettiamo sulla bilancia il Dio guerriero, il Dio geloso, il Dio vendicativo, il Dio passionale del VT con i pochissimi passaggi da te citati, il profilo della divinità è nettamente diverso da quello che si delinea dal NT, per non parlare dell’etica e della legge (lapidazione et similia)

Citazione:
“Già prima di Gesù esistevano maestri ebrei delle Scritture che insegnavano e credevano in un'etica simile a quella di Gesù presente nei Vangeli”

Vero, ma erano in netta minoranza. L’ebraismo è la legge del “tutto” cioè c’è tutto ed il contrario, il detto dice "non troverai mai due ebrei che la pensano allo stesso modo sulla legge", ma se analizziamo l’etica e la legge “applicata” prima dell’avvento di Cristo possiamo notare come sia nettamente differente dal messaggio cristiano che scoviamo nei vangeli.


Saluti
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 26-04-2007 alle ore 14.32.09.
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Vecchio 26-04-2007, 15.04.42   #70
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Citazione:
“Non ho affatto ignorato, ho semplicemente affermato che hai la fissa sul termine “trinità””

Mai parlato di termini, ma di teologia. Nel NT non si intravede da nessuna parte un Dio trino. Al massimo, come ripeto da giorni, si riscontra la progressiva divinizzazione di Gesù da parte della tradizione orale.


Citazione:
“Questi due passi mostrano che Gesù-Logos era presente mentre Dio era l’artefice della creazione.”

Ancora ? ma leggi quello che scrivo ? Ho già detto che l’identificaizone Gesù=Logos è in Giovanni !! E’ Giovanni che fa questa equivalenza, dove nel vecchio testamento c’è scritto che il Logos è il messia ? attendo fiducioso.

Citazione:
“ Fossi in te inizierei di nuovo da capo e con vero spirito di preghiera”

Vero spirito de che ? Non ci siamo, tu stai facendo apologia io ricerca.

Citazione:
“Ripeto, visto che fai finta di non capire”

Quello che non comprende sei tu. Non comprendi perché non ti approcci in maniera distaccata e scientifica al problema.

Citazione:
“Vuoi continuare ad essere cieco? Fai pure.”

Cieco di cosa ? hai capito la mia posizione ? non credo proprio….se pensi di si ti pregherei di riassumerla, così eviteremo fraintendimenti.

Citazione:
“La divinità di Cristo è implicitamente presentata e chiaramente annunziata nell’A.T.”

Ripropongo la domanda, dove nel VT si attesta l’equivalenza messia = Dio in terra ? attendo fiducioso. Tutte le citazioni che hai fatto non dicono nulla su questa presunta equivalenza. Figlio di Dio per gli ebrei non era affatto inteso come lo si intenderà dopo la creazione del dogma trinitario, ma per comprenderlo occorrerebbe avere l’umiltà di STUDIARE la teologia ebraica precedente e successiva al secondo tempio. Figlio di Dio o figlio dell’uomo era inteso NON nel senso cristiano, ma EBRAICO. Per gli ebrei vi era un solo Dio costituito da un’unica persona, tutte le altre sono sue creature. Prendo una citazione a caso e vorrei che mi spiegassi dove in questa vedi l’uguaglianza tra messia e Dio stesso

Sal 45, 7-8

7 Tu ami la giustizia e detesti l'empietà.
Perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto d'olio di letizia; ti ha preferito ai tuoi compagni.
8 Le tue vesti sanno di mirra, d'aloe, di cassia;
dai palazzi d'avorio la musica degli strumenti ti rallegra.

Citazione:
“Cristo stesso sottolinea costantemente la sua divinità.”

A me risulta che Gesù non si proclamò mai Dio, al massimo diede ad intendere che era il messia.

Citazione:
“Egli applica a se stesso il “IO SONO” di Yahweh”

Per favore, questo è il versetto più controverso del NT e pretendere che da un “sono io” (come sarebbe molto più corretto tradurre) si possa intendere che Gesù si fece Dio è quanto di più forzato possa esistere nell’esegesi.

Citazione:
“Di passi ne ho mostrati fin troppi”

Inutilmente e confusamente senza comprendere di cosa si stia parlando.

Citazione:
“ma tu sei talmente cieco e preso dal tuo orgoglio di studioso che non li vedrai mai. Affari tuoi amico Andrea.”

Tu non comprendi che quei passi li ho studiati da diversi punti di vista, mentre tu li leggi solo da uno, questa è la differenza.

Citazione:
“Bravo, lo hai detto!!! E tu non scoprirai mai la profondità di Dio perché ti avvicini ad essa”

Non mi interessa, io non studio per comprendere Dio.

Citazione:
“non con studio critico e con mente aperta, ma con la sola tua carnalità umana in tutti i sensi”

Che rispondere a frasi del genere ? il silenzio.

Citazione:
“Per scoprire le verità che la Scrittura contiene bisogna avvicinarsi ad essa con umiltà”

Quale umiltà ? quella dei cattolici ? dei protestanti luterani ? dei valdesi ? degli ortodossi ? dei metodisti ? dei tdg ? dei mormoni ? degli anglicani ? dimmi…

Citazione:
“tu invece ti avvicini ad essa solo per contraddirne il contenuto”

Ma come si può “contraddire il contenuto” ? divertente. Al massimo si può “scoprire” che il contenuto è diverso da quello che alcuni credono.

Citazione:
“A ragione Flavio nel mettere in guardia coloro che ti esaltano”

Nessuno mi esalta, ci mancherebbe, costoro guardano gli studi non le apologie religiose, non sono qui per abbracciare una religione o lasciare la loro o difendere qualunque fede, ma per capire, comprendere cosa ci dice la scienza, insomma studiare senza preconcetti.

Citazione:
“La prerogativa di un ricercatore serio che si avvicina alla Parola di Dio per scoprirne le sue meraviglie”

Vedi, tu sbagli approccio. Un ricercatore serio non si avvicina alla scrittura per “scoprirne le meraviglie” perché questo significa dare già per scontato che vi siano delle meraviglie da scoprire.

Citazione:
“profondità parte dal presupposto che ci troviamo di fronte al nostro Dio e Creatore.”

Si studia sempre etsi deus non daretur è questo che ti manca.

Citazione:
“ In realtà l’ermeneutica è cosa buona, ma essa deve condurre prima di tutto ad una relazione personale con Dio di cui né vogliamo scoprire le intimità più profonde. Se il nostro scopo è questo, allora siamo degli ermeneuti saggi.”

Ho capito vuoi riscrivere tutti gli approcci epistemologici della ricerca storico-critica, il nobel ti aspetta.


Citazione:
“Cosa centrano gli autori degli Evangeli con una traduzione che esisteva 250 prima della venuta di Gesù a cui gli Ebrei prestavano fede?”

Che forse gli evangelisti scrissero negli anni dal 60 dc al 100 dc ?

Citazione:
“Che gli Ebrei non abbiano poi accettato il Messia, questo l’abbiamo capito; ma quel testo testimoniava di quelle profezie che poi si sono avverate in Cristo”

Ancora ? Le profezie si sono avverate negli scritti degli evangelisti e non nella storia !!

Le genealogie, la nascita verginale, la nascita a Betlemme e altri episodi non sono considerati storici, ma scritti per dar compimento alle profezie, come te lo devo scrivere in aramaico ?


Citazione:
“Qui non centrano nulla gli autori dei Vangeli in quanto contemporanei di Gesù, ma il fatto che non si può smentire la Septuaginta che testimonia di quel Gesù che ti va tanto stretto, ergo? “

Quo usque tandem abutere Lucio patientia mea ?

Citazione:
“Forse e come tu dici, ma c’è ne sono moltissimi altri che non la pensano affatto così, dunque?”

Dipende a cosa ti riferisci, sui passaggi evangelici non storici c’è accordo diffuso, ripeto, solo i fondamentalisti del libro che, per fortuna, sono una minoranza non concordano con la moderna ricerca storico-critica.

Stancamente
Andrea

Ultima modifica di spirito!libero : 26-04-2007 alle ore 16.52.14.
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