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Vecchio 19-04-2007, 03.38.12   #41
Elijah
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da Lucio P.
IPOTESI DI WELLHAUSEN: Sono andato a link da te proposto ma non ho trovato quanto hai postato. Vorresti essere così gentile di mostrarmi dove e a che voce reperire quanto hai scritto? Grazie

Julius Wellhausen, come anche Martin Noth (che ha ripreso le tesi di Wellhausen dandone una nuova forma come oggi di solito si fa studiare nelle facoltà universitarie di Teologia [almeno protestante liberale], anche se adesso vengono messi in discussione vari aspetti delle teorie-ipotesi-modello di Noth, nel senso che il panorama pare essere ancora più complicato*), fanno parte potremmo dire del protestantesimo liberale, termine che sta ad indicare:

Protestantesimo liberale. Corrente protestante basata sull'interpretazione del cristianesimo come puro fatto storico, da analizzare perciò con gli strumenti della ricerca e della critica storica, prescindendo da un lato da ogni fattore soprannaturale e dall'altro da ogni adesione fideistica. I primi rappresentanti del protestantesimo liberale furono, nel XIX sec., D. F. Strauss, F. Ch. Baur e B. Bauer e nella seconda metà del sec. e nel primo Novecento E. Troeltsch, A. Ritsch ed A. Harnack.
(Da qua)

In tali ambienti universitari - dove vige il Protestantesimo liberale - la Bibbia e in particolar modo l'Antico Testamento viene smontato dall'alfa all'omega, dalla a alla zeta, dall'alef al tau, insomma, dall'inizio alla fine - senza troppi problemi legati alla fede. Anzi, la fede viene messa da parte.

Ma non esiste solo questo filone di studiosi "liberali". Ci sono anche i cosiddetti "fondamentalisti" (bruttissimo termine, come poi se i "liberali" non fossero fondamentalisti sotto altri aspetti...), che trattano la Bibbia come Parola di Dio, e valutano le cose partendo da questo presupposto.

Per non dimenticarci in ogni caso che per quanto riguarda l'Antico Testamento non abbiamo solo studiosi cattolici, protestanti (liberali), ortodossi, ecc., ma pure (e ovviamente) gli ebrei. Tra gli ebrei ci sono anche studiosi che tendono da una parte (liberali) e altri dall'altra (più "fondamentalisti").

Il metodo critico-storico in sé viene comunque bene o male riconosciuto e accettato, o meglio detto è conosciuto da tutti. Solo che alcuni poi ci vanno dentro secchi, altri - avendo di fronte la/una Sacra Scrittura - vanno più cauti.

* Si legga ad esempio l'introduzione di W.H. Schimdt "Einführung in das Alte Testament" ("Introduzione all'A.T."; non so se esiste il libro in italiano... ma dubito che qualcuno sia seriamente interessato).

Ma a parte questo, cosa centra tutto sto discorso con la trinità?
Booh.

Certo che siete (bzw. siamo) dei gran furbacchioni...

Citazione:
Originalmente inviato da Spirito Libero
C'è per caso qualcosa nelle religioni che non sia una invenzione umana?
Dal tuo punto di vista chiaramente no. Il fatto è che - o immagino che - non ti è stato dato - per il momento - di capire cosa ci sta dietro alle religioni, tralasciando lo studio scientifico su di esse - studio che a mio modo di vedere perde di vista l'essenziale. (Lo Zen in un certo senso sostiene cose vere quando dice che la lettura di libri, uno studio approffondito ecc. è più un blocco, un veleno che un aiuto per... ).
Ti manca per il momento - credo, ma non ne sono sicuro - la nascita dalla Spirito, e non è una mera scusa.

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Vecchio 19-04-2007, 10.43.34   #42
spirito!libero
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Solo una puntualizzazione: Perchè non prendiamo internet e lo buttiamo via?”

Il problema non è internet, ma la capacità di vagliare le fonti di informazione internettiana. Sul web chiunque può scrivere ciò che gli pare, dunque sta al “navigatore” cercare di capire se la fonte (il sito web, l’autore dello scritto, ecc..) è attendibile o meno, soprattutto se non si conosce bene la materia che il sito tratta.

Quello che voglio dire è che non basta che qualcosa sia scritto da qualche parte su internet (wikipedia compresa) per ritenere che quel qualcosa sia vero ! Occorre un approccio critico all’informazione, solo così si può evitare, per quanto possibile, di cadere vittima della disinformazione.

Un biologo non cadrebbe mai vittima delle amenità scritte nei siti creazionisti, ma chi biologo non è potrebbe cascarci, per questo occorre capire chi sta dietro a quelle informazioni, così anche i non addetti ai lavori possono avere degli strumenti per discernere la fuffa dalle cose serie.

Saluti
Andrea
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Vecchio 21-04-2007, 23.29.05   #43
Flavio**61
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Rispondendo al titolo, chiedo: c'è per caso qualcosa nelle religioni che non sia una invenzione umana ?

La trinità è figlia di un processo di divinizzazione di Gesù. Una volta che la seconda o terza o quarta generazione di seguaci lo ebbe definitivametne divinizzato, si posero il problema: ma se Gesù è Dio siamo forse politeisti ? Ovviamente la risposta fu un netto no, dato che Gesù stesso ammise l'esistenza di un solo Dio.
Allora dovettero trovare una scappatoia telogica ed ecco che nacque, grazie anche alla filolsofia greca (ipostasi) l'idea che Gesù è vero Dio e vero uomo, nel senso che è fatto della stessa sostanza del Padre ma sono due persone diverse. Quindi un unico Dio nella sostanza ma due persone diverse. Lascio perdere il discorso dello spirito santo perchè ci porterebbe troppo lontano.

Questo è quello che è più o meno storicamente accaduto, poi c'è chi crede che tale processo sia stato ispirato dallo Spirito Santo chi invece, come il sottoscritto, crede che sia una "pezza" teologia messa per conciliare il monoteismo con la divinizzazione di Gesù.

Saluti
Andrea
In base alla proposta di discussione…..

….è giusto ciò che dici……questo però è quanto pensi tu….

Ma hai tenuto conto del vangelo di Giovanni ….e dell’apocalisse di Giovanni….

Questi due testi scritti tra l’80....e …il 90….dC…….sono la prova della presa di coscienza…..della trinità…

E’ vero che successivamente ci furono discussioni….in merito….nei primi concili…..

Ma in questi non vi fu una scappatoia teologica…come affermi tu…..ma un approfondimento di quella presa di coscienza……

Tu ormai ti sei fatto questa idea……in ogni argomento vedi la cattiva fede nel cristianesimo in crescita…..


Io credo che l’ultimo messaggio di Mary…..che condivido

Sia proprio quanto Gesù…..ci ha trasmesso…

Ciò che conta alla fine …..è quello che si esprime nella vita di ogni giorno…..

Ciao Flavio
Flavio**61 is offline  
Vecchio 22-04-2007, 09.28.21   #44
hetman
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da Flavio**61
In base alla proposta di discussione…..

….è giusto ciò che dici……questo però è quanto pensi tu….

Ma hai tenuto conto del vangelo di Giovanni ….e dell’apocalisse di Giovanni….

Questi due testi scritti tra l’80....e …il 90….dC…….sono la prova della presa di coscienza…..della trinità…

E’ vero che successivamente ci furono discussioni….in merito….nei primi concili…..

Ma in questi non vi fu una scappatoia teologica…come affermi tu…..ma un approfondimento di quella presa di coscienza……

Tu ormai ti sei fatto questa idea……in ogni argomento vedi la cattiva fede nel cristianesimo in crescita…..


Io credo che l’ultimo messaggio di Mary…..che condivido

Sia proprio quanto Gesù…..ci ha trasmesso…

Ciò che conta alla fine …..è quello che si esprime nella vita di ogni giorno…..

Ciao Flavio


Cortesemente Flavio mi indichi i versetti di Giovanni e Apocalisse di cui parli o devo leggermi gli interi Capitoli.
Ad ogni modo la domanda è sempre la stessa: Cosa è VERBO DI DIO?

Ciao da Hetman
hetman is offline  
Vecchio 22-04-2007, 12.49.09   #45
spirito!libero
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Citazione:
“Ma hai tenuto conto del vangelo di Giovanni”

Giovanni identifica Gesù con il logos, ma non parla ovviamente di trinità, è il primo che divinizza chiaramente Gesù. Difatti quando parlo di progressiva dinivizzazione mi riferisco proprio al fatto che nei vangeli si riscontra chiaramente questo processo storico, partendo da Marco in cui Gesù è un uomo, finendo a Giovanni dove Gesù è divino.

Citazione:
“Questi due testi scritti tra l’80....e …il 90….dC”

Veramente siamo intorno al 100 dc se non dopo.

Citazione:
“Ma in questi non vi fu una scappatoia teologica…come affermi tu…..ma un approfondimento di quella presa di coscienza”

Questo approccio infatti dipende unicamente dalla fede. Se credi che quei concili furono ispirati dallo Spirito Santo allora si può credere che il dogma trinitario fosse una presa di coscienza del messaggio divino, se invece, come me, non si crede a tale ispirazione, si parla di scappatoia filosofico-teologica.

Citazione:
“in ogni argomento vedi la cattiva fede nel cristianesimo in crescita”

Questa è l’idea che tu mi attribuisci. Cosa intendi per cattiva fede ? Io semplicemente, come fanno gli storici, ragiono etsi deus non daretur, così si fa la storia.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-04-2007, 14.49.37   #46
Lucio P.
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Giovanni identifica Gesù con il logos, ma non parla ovviamente di trinità, è il primo che divinizza chiaramente Gesù. Difatti quando parlo di progressiva dinivizzazione mi riferisco proprio al fatto che nei vangeli si riscontra chiaramente questo processo storico, partendo da Marco in cui Gesù è un uomo, finendo a Giovanni dove Gesù è divino.



Veramente siamo intorno al 100 dc se non dopo.



Questo approccio infatti dipende unicamente dalla fede. Se credi che quei concili furono ispirati dallo Spirito Santo allora si può credere che il dogma trinitario fosse una presa di coscienza del messaggio divino, se invece, come me, non si crede a tale ispirazione, si parla di scappatoia filosofico-teologica.



Questa è l’idea che tu mi attribuisci. Cosa intendi per cattiva fede ? Io semplicemente, come fanno gli storici, ragiono etsi deus non daretur, così si fa la storia.

Saluti
Andrea



E' ovvio, nella Scrittura non vi è la parola "Trinità" ma il suo concetto è ben definibile. Gli apostoli credevano in questo concetto, ed il Nuovo Tastemento enfatizza ancor più il pensiero Trinitario. Gesù, in Giovanni 1 è Dio sin dall'eternità così come viene espresso in Genesi 1.

Riguardo al Figlio.


Riassumendo:
# Gesù era ed è l'Eterno Iddio, esistente da sempre, prima del tempo e della materia: "Nel principio era la Parola".
# Egli era ed è una Persona distinta da Dio Padre: "La Parola [il Figliuolo preincarnato] era con Dio" (il Padre).
# Egli era ed è Dio: "La Parola era Dio" (Giov. 1:1).
# Egli è coesistente con Dio Padre fin dall'Eternità (verso 2).
# Egli è il Creatore dell'universo (verso 3).

Ma penso che ritorneremmo di nuovo agli antipodi: Il Gesù della Bibbia è oppure no l'adempimento di Isaia 53? Se è così, non vi sono dubbi in ciò che credevano allora e in ciò che si crede ora. La Trinità è un dato di fatto!

"Io sono il principio e la fine, l'Alfa e l'Omega"

O ci crediamo, oppure no. Ma perfavore non cerchiamo sempre cavilli strani per contraddire la Scrittura. Gesù è Dio incarnato, e altresì lo Spirito Santo è Dio; questo nella Bibbia è ampiamente dimostrato sin dall'inizio.

Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 22-04-2007, 15.25.08   #47
spirito!libero
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
“Gli apostoli credevano in questo concetto”

Questo è del tutto astorico ! Gli apostoli non avevano nemmeno in testa il concetto di trinità ne quello della divinità di Cristo! Gli apostoli credevano che Gesù fosse il messia atteso dal popolo ebraico che nulla aveva a che fare con l’identificazione con il Dio Padre Yhavè !

Infatti in Atti leggiamo che Pietro predica di battezzare nel nome di Gesù e non nel nome del Padre del figlio e dello spirito santo. Ti ho anche già detto che l’unico passaggio evangelico dove viene presentata la benedizione sopra citata è spurio cioè aggiunto molto dopo la stesura dei vangeli.

Quindi nelle scritture la trinità è inesistente, l’unica cosa che può essere riscontrata, ma unicamente nel vangelo di Giovanni, è la divinizzazione di Gesù. Un processo graduale che è deducibile leggendo i vangeli in ordine cronologico di stesura.

Citazione:
“Ma perfavore non cerchiamo sempre cavilli strani per contraddire la Scrittura”

Ma quali cavilli ! Inoltre nessuno cerca qualcosa per contraddire, si studia semplicemente un testo con le varie metodologie storico-critiche.

Citazione:
“Gesù è Dio incarnato, e altresì lo Spirito Santo è Dio; questo nella Bibbia è ampiamente dimostrato sin dall'inizio.”

Nella Bibbia dimostrato ? Che gerco da fondamentalisti del libro ! Un testo non dimostra mai alcunché, perché è sempre interpretabile in molti modi, soprattutto testi come la Bibbia che sono una collazione di libri scritti in epoche molto differenti da persone del tutto eterogenee. Con la bibbia in mano si può dire tutto ed il contrario di tutto, il testo in se non può dimostrare proprio nulla e lo testimonia il fatto che è il libro di riferimento di innumerevoli religioni con dottrine spesso in netto contrasto tra loro, ma ogni fedele sostiene che nella Bibbia è chiaramente scritto quanto da lui creduto !

Saluti
Andrea
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Vecchio 22-04-2007, 19.18.01   #48
hetman
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Caro Spirito

A che scopo continui, pur con giuste argomentazioni, a
Hai visto che, vedi 3d "Limbo", un altro Dogma è caduto, dai tempo al tempo e vedrai che le Religioni degli uomini cadranno da sole.

Vorrei, sempre nella Tua disponibilità, esaminare con Te alcuni argomenti inerenti Dio, Spirito Santo, Parola, Figlio di Dio e Figlio dell'uomo dal Tuo punto di vista, intendo di studioso delle Sacre scritture scevro da visioni DOGMATICHE.

Ti ringrazio sin d'ora della Tua disponibilità.
hetman is offline  
Vecchio 22-04-2007, 21.43.01   #49
Strega
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Carissimo spirito libero,
Ti scrivo in preda ad una dolorosissima tonsillite acuta, perdona dunque il ritardo.
francamente non capisco il tuo porre accento su l'uso del plurale, visto che non è su questo aspetto che io ho soffermato la mia attenzione. Se ho citato la frase della Genesi era, e mi sembrava ovvio, per mettere in chiaro che l'idea di una concordanza tra la natura divina e quella umana, concordanza che supera le altre creature, era già presente prima dei Vangeli e non a posteriori.
Nel poema mesopotamico per quanto vi siano analogie con quello biblico non vi è nessuna menzione ad una tripartizione della nave, quindi non capisco questa tua replica.
Voglio comunque ricordarti che l'esegesi non è una raccolta di fandonie in cui tutto è permesso, ma uno studio rigoroso che avanza mediante ipotesi ragionevoli.
Strega is offline  
Vecchio 22-04-2007, 23.17.19   #50
Lucio P.
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Questo è del tutto astorico ! Gli apostoli non avevano nemmeno in testa il concetto di trinità ne quello della divinità di Cristo! Gli apostoli credevano che Gesù fosse il messia atteso dal popolo ebraico che nulla aveva a che fare con l’identificazione con il Dio Padre Yhavè !

Infatti in Atti leggiamo che Pietro predica di battezzare nel nome di Gesù e non nel nome del Padre del figlio e dello spirito santo. Ti ho anche già detto che l’unico passaggio evangelico dove viene presentata la benedizione sopra citata è spurio cioè aggiunto molto dopo la stesura dei vangeli.

Quindi nelle scritture la trinità è inesistente, l’unica cosa che può essere riscontrata, ma unicamente nel vangelo di Giovanni, è la divinizzazione di Gesù. Un processo graduale che è deducibile leggendo i vangeli in ordine cronologico di stesura.



Ma quali cavilli ! Inoltre nessuno cerca qualcosa per contraddire, si studia semplicemente un testo con le varie metodologie storico-critiche.



Nella Bibbia dimostrato ? Che gerco da fondamentalisti del libro ! Un testo non dimostra mai alcunché, perché è sempre interpretabile in molti modi, soprattutto testi come la Bibbia che sono una collazione di libri scritti in epoche molto differenti da persone del tutto eterogenee. Con la bibbia in mano si può dire tutto ed il contrario di tutto, il testo in se non può dimostrare proprio nulla e lo testimonia il fatto che è il libro di riferimento di innumerevoli religioni con dottrine spesso in netto contrasto tra loro, ma ogni fedele sostiene che nella Bibbia è chiaramente scritto quanto da lui creduto !

Saluti
Andrea




Torino, 22/04/07
Come al solito prendi ciò che ti fa comodo e lasci perdere il rimanente. Vangelo di Matteo “Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” 28:19. Questo sarebbe spurio, da dove lo deduci?

Non fissiamoci sul termine “trinità” che sappiamo essere stato coniato in seguito, ma il suo concetto è esplicito.
Comunque, io non parlavo di questo termine ma della Deità di Gesù e dello Spirito Santo; appurato ciò, il concetto è evidente. Isaia 53 a chi è riferito? Non cito tutti i versetti che dimostrano la Deità di Gesù e dello Spirito Santo altrimenti dici che ti riempio troppo la testa. Quello di Atti, infatti, è uno di quelli che mostrano la Deità in questione. Perché altrimenti battezzare in nome di Gesù e non in nome del Padre? Per glia apostoli Cristo era

Andrea
Nella Bibbia dimostrato ? Che gerco da fondamentalisti del libro ! Un testo non dimostra mai alcunché, perché è sempre interpretabile in molti modi, soprattutto testi come la Bibbia che sono una collazione di libri scritti in epoche molto differenti da persone del tutto eterogenee. Con la bibbia in mano si può dire tutto ed il contrario di tutto, il testo in se non può dimostrare proprio nulla e lo testimonia il fatto che è il libro di riferimento di innumerevoli religioni con dottrine spesso in netto contrasto tra loro, ma ogni fedele sostiene che nella Bibbia è chiaramente scritto quanto da lui creduto !


Lucio
Questo cosa centra con il concetto di Trinità? Che poi ci si possa far dire alla Bibbia quello che si vuole, non sono molto d’accordo; sulle interpretazioni, forse. Ma anche qui, è tutto da vedere.
Lucio P. is offline  

 



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