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Vecchio 23-04-2007, 09.45.46   #51
hetman
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Se escludiamo il termine "TRINITA'" coniato in epoca relativamente recente, ci troveremo a discutere sull'essenza spirituale è non sulla materialità

Mi ha colpito molto la parte della citazione di Yam (da un'altro 3d) che è vicina alla visione Bahà'ì:

Da Yam
Sat: Assoluto immanifesto o Padre; CIT come pura Coscienza o Logos (da cui scaturisce tutta la manifestazione); Ananda la qualita' dell'energia della manifestazione.

Per i Bahà'ì ci sono tre essenze o nature
L'inconoscibile e sconosciuta natura di Dio; la natura ed essenza del Verbo (che fruttifica nelle manifestazioni che hanno la sua natura); la natura essenziale dello spirito umano che fruttifica nell'uomo che ha la sua stessa natura riguardo alla sua parte spirituale.

Dio = Spirito Assoluto (Imprescrutabile ed Inconoscibile ad umani sensi)
Spirito Santo = Verbo, Parola, Logos (Proveniente da Dio e riscontrabile nei Suoi Messaggeri)
Figlio = riflesso dell'Essenza Divina che dai Messaggeri passa all'uomo.

Dio=sole
Spirito Santo=raggi
Messaggeri di Dio=specchi
Spirito Umano= riflesso nello specchio


In ultima analisi si può dire che tutti i Messaggeri di Dio sono stati degli specchi che hanno riflesso all'umanità l'essenza di Dio.

Dio è uno ed Indivisibile; lo Spirito Santo è il Verbo, la Parola, il Logos che è stato con Dio sin dall'inizio perchè è Dio stesso è la Sua essenza, il Suo Splendore, le Sue Qualità; i Messaggeri di Dio sono il solo mezzo con cui Dio può trasferire all'uomo lo Spirito Santo, solo di RIFLESSO e non direttamente.

E' vero anche che lo Spirito Umano era preesistente alla Creazione, era parte di Dio, parte del TUTTO primordiale, ecco perchè esso è eterno e dopo la morte, la consumazione della vita materiale, continua la Sua evoluzione in altri mondi di Dio, in altre dimensioni a noi sconosciute inquanto non umane e inconoscibili per gli umani sensi, nascosti all'uomo come da un velo.

Nella terminologia corrente, un VELO è qualcosa che lascia intravedere ma che non permette la corretta visione della Verità Assoluta. Può essere inteso come gli umani sensi che sono limitati alla conoscenza del materiale e non dello spirituale, il solo modo per conoscere Dio (almeno per quanto Dio stesso vuole che noi conosciamo) ci viene tramite i Messaggeri i quali possono essere visti dall'uomo come se fossero Dio stesso inquanto in essi si riscontrano tutte le perfezioni divine, ma è solo una visione di riflesso, come il guardare in uno specchio.

Cosa c'è di tanto difficile da capire?

Ultima modifica di hetman : 23-04-2007 alle ore 16.58.18. Motivo: Errore di battitura
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Vecchio 23-04-2007, 11.42.06   #52
spirito!libero
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Caro Lucio,

Citazione:
Come al solito prendi ciò che ti fa comodo e lasci perdere il rimanente. Vangelo di Matteo “Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” 28:19. Questo sarebbe spurio, da dove lo deduci?

In questa frase ci sono troppe falsità, in primis quel “come al solito” in secundis quel “prendi ciò che ti pare”. Attendo le dimostrazioni di quanto da te affermato, intanto smentisco subito quella relativa a questo 3d, ossia che io scarti Mt 28,19 perché “mi fa comodo” e non invece perché è spurio.

Leggi quì, dove ho già trattato per esteso l’argomento di quel passaggio evangelico:

https://www.riflessioni.it/forum/show...t=10129&page=7


riporto il passaggio che ci cinteressa:

“La questione della formula battesimale in Matteo è stranota a tutti gli studiosi, cattolici compresi. Non occorrerebbe nemmeno lo studio dei testimoni antichi per capire che quel passaggio è del tutto spurio, basta confrontare quel testo con gli altri del NT e si comprende facilmente come sia un’aggiunta successiva. Dunque vediamo di dimostrare questa mia affermazione con le fonti:

Matteo 28,19 nel testo canonico:

“Andate dunque e ammaestra te tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo” (CEI)

Ipotizziamo che il passo fu scritto realmente nel testo originario e che dunque queste parole siano state pronunciate da Gesù stesso.

Innanzitutto un comandamento del genere, di tale portata e di così evidente importanza, avrebbe dovuto essere presente anche negli altri vangeli, ma così non è, inolte gli apostoli presenti a cotanto comandamento, avrebbero dovuto tutti seguire le istruzioni di Gesù, ma a quanto risulta dal resto del NT così non fu ! Difatti, subito dopo la discesa dello spirito santo, in atti leggiamo le parole di Pietro:

"E Pietro disse: «Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo." (CEI)

Che fine ha fatto la formula trinitaria ? Semplicemente, a pochi giorni dalle parole di Gesù, è sparita !!

In realtà la formula battesimale utilizzata dagli apostoli fu proprio quella descritta in atti, ovvero unicamente nel nome di Gesù !
“Allora gli apostoli, che erano a Gerusalemme, saputo che la Samaria aveva accolto la Parola di Dio, mandarono da loro Pietro e Giovanni. Essi andarono e pregarono per loro affinché ricevessero lo Spirito Santo; infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù. (Atti 8:14-16)”
Esempi di battesimo unicamente in nome di Gesù, e non quindi in nome delle tre persone, le troviamo in diversi punti del NT comprese le lettere di Paolo (cfr ad es. rom 6,3), mentre solo in Matteo troviamo la formula trinitaria post niceana.

Ma andiamo avanti. Sappiamo che vi fu uno scontro tra la corrente paolina che predicava l’apertura del cristianesimo ai gentili e la corrente di Pietro e di Giacomo, il fratello del Signore, che invece non avevano alcuna intenzione di predicare ai non giudei. Di tale questione troviamo ampio riscontro nelle lettere paoline e negli atti. Ma se Gesù avesse così chiaramente comandato ai discepoli di battezzare “tutti i popoli” o “tutte le nazioni” la questione non sarebbe nemmeno sorta a meno di non immaginare una pazzia collettiva degli apostoli e di Pietro e Giacomo in particolare. Lo stesso Pietro in atti ricevette una visione celeste che lo autorizzava ad aver a che fare con i pagani (cfr atti 10). Questo significa che se Pietro necessitava di un “comandamento dall’alto” per convincerlo a battezzare i non giudei, non vi era alcuna disopsizione in merito da parte di Gesù, il quale quindi non ordinò affatto di battezzare chi non fosse circonciso, ergo non potà mai pronunciare le parole di MT 28,19.

Se ciò non bastasse, in tutti i documenti del I e prima metà del II secolo non vi è alcuna attestazione di questa formula battesimale, che invece compare in prossimità della definizione del dogma trinitario.

La prova definitiva che il passaggio è spurio, ovvero aggiunto al fine di dare concretezza scritturale al dogma trinitario, la troviamo nei testimoni più antichi del testo mattano che sono privi di quel passaggio ! L’edizione critica unanimemente accettata Nestle-Aland attesta come probabile originale di Mt 28,19 il testo “dentro il Mio nome” così come si trova scritto in Eusebio, che poi è la formula che si trova in tutto il resto degli scritti neotestamentari.

E’ chiaro dunque che Gesù ordinò di battezzare unicamente “nel suo nome” o “dentro il suo nome” e non con la formula trinitaria oggi utilizzata. L’esegesi cattolica, consapevole di tutto ciò, ha ritenuto la formula “nel mio nome” accettabile e non in contrasto con il dogma trinitario, ma questa è un’altra storia e non c’entra con l’argomento di questo post in cui si vuole solo mettere in evidenza ciò che ho già detto: trovare nel NT attestazioni trinitarie è impossibile.

Le altre citazioni non dicono nulla sulla trinità, come è evidente, ma si limitano a nominare lo Spirito Santo, Gesù, Dio ecc… Appaiono filo-trinitarie unicamente perché lette da chi ha già bene in mente il dogma trinitario, mente ai giudeocrisitani e e ai paganocristiani del primo secolo, come ci testimoniano le fonti coeve, non apparivano affatto tali.

L’unica cosa che appare senza ombra di dubbio nei testi paolini e nel vangelo di Giovanni (ed in minima parte anche in Luca e Matteo) è la divinità di Cristo.”


Citazione:
“Che poi ci si possa far dire alla Bibbia quello che si vuole, non sono molto d’accordo”

A no ? Allora come spieghi le mille sette cristiane che leggono, secondo loro, letteralmente la Bibbia e che hanno dottrine completamente diverse ? Ad esempio i TDG che sono tra i letteralisti più fondamentalisti non sono nemmeno trinitari !! E non dire che sono una minoranza perché sono la SECONDA RELIGIONE CRISTIANA in Italia.

Saluti
Andrea
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Vecchio 23-04-2007, 15.22.19   #53
Lucio P.
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Citazione:
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Caro Lucio,



In questa frase ci sono troppe falsità, in primis quel “come al solito” in secundis quel “prendi ciò che ti pare”. Attendo le dimostrazioni di quanto da te affermato, intanto smentisco subito quella relativa a questo 3d, ossia che io scarti Mt 28,19 perché “mi fa comodo” e non invece perché è spurio.

Leggi quì, dove ho già trattato per esteso l’argomento di quel passaggio evangelico:

https://www.riflessioni.it/forum/show...t=10129&page=7


riporto il passaggio che ci cinteressa:

“La questione della formula battesimale in Matteo è stranota a tutti gli studiosi, cattolici compresi. Non occorrerebbe nemmeno lo studio dei testimoni antichi per capire che quel passaggio è del tutto spurio, basta confrontare quel testo con gli altri del NT e si comprende facilmente come sia un’aggiunta successiva. Dunque vediamo di dimostrare questa mia affermazione con le fonti:

Matteo 28,19 nel testo canonico:

“Andate dunque e ammaestra te tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito santo” (CEI)

Ipotizziamo che il passo fu scritto realmente nel testo originario e che dunque queste parole siano state pronunciate da Gesù stesso.

Innanzitutto un comandamento del genere, di tale portata e di così evidente importanza, avrebbe dovuto essere presente anche negli altri vangeli, ma così non è, inolte gli apostoli presenti a cotanto comandamento, avrebbero dovuto tutti seguire le istruzioni di Gesù, ma a quanto risulta dal resto del NT così non fu ! Difatti, subito dopo la discesa dello spirito santo, in atti leggiamo le parole di Pietro:

"E Pietro disse: «Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo." (CEI)

Che fine ha fatto la formula trinitaria ? Semplicemente, a pochi giorni dalle parole di Gesù, è sparita !!

In realtà la formula battesimale utilizzata dagli apostoli fu proprio quella descritta in atti, ovvero unicamente nel nome di Gesù !
“Allora gli apostoli, che erano a Gerusalemme, saputo che la Samaria aveva accolto la Parola di Dio, mandarono da loro Pietro e Giovanni. Essi andarono e pregarono per loro affinché ricevessero lo Spirito Santo; infatti non era ancora disceso su alcuno di loro, ma erano stati soltanto battezzati nel nome del Signore Gesù. (Atti 8:14-16)”
Esempi di battesimo unicamente in nome di Gesù, e non quindi in nome delle tre persone, le troviamo in diversi punti del NT comprese le lettere di Paolo (cfr ad es. rom 6,3), mentre solo in Matteo troviamo la formula trinitaria post niceana.

Ma andiamo avanti. Sappiamo che vi fu uno scontro tra la corrente paolina che predicava l’apertura del cristianesimo ai gentili e la corrente di Pietro e di Giacomo, il fratello del Signore, che invece non avevano alcuna intenzione di predicare ai non giudei. Di tale questione troviamo ampio riscontro nelle lettere paoline e negli atti. Ma se Gesù avesse così chiaramente comandato ai discepoli di battezzare “tutti i popoli” o “tutte le nazioni” la questione non sarebbe nemmeno sorta a meno di non immaginare una pazzia collettiva degli apostoli e di Pietro e Giacomo in particolare. Lo stesso Pietro in atti ricevette una visione celeste che lo autorizzava ad aver a che fare con i pagani (cfr atti 10). Questo significa che se Pietro necessitava di un “comandamento dall’alto” per convincerlo a battezzare i non giudei, non vi era alcuna disopsizione in merito da parte di Gesù, il quale quindi non ordinò affatto di battezzare chi non fosse circonciso, ergo non potà mai pronunciare le parole di MT 28,19.

Se ciò non bastasse, in tutti i documenti del I e prima metà del II secolo non vi è alcuna attestazione di questa formula battesimale, che invece compare in prossimità della definizione del dogma trinitario.

La prova definitiva che il passaggio è spurio, ovvero aggiunto al fine di dare concretezza scritturale al dogma trinitario, la troviamo nei testimoni più antichi del testo mattano che sono privi di quel passaggio ! L’edizione critica unanimemente accettata Nestle-Aland attesta come probabile originale di Mt 28,19 il testo “dentro il Mio nome” così come si trova scritto in Eusebio, che poi è la formula che si trova in tutto il resto degli scritti neotestamentari.

E’ chiaro dunque che Gesù ordinò di battezzare unicamente “nel suo nome” o “dentro il suo nome” e non con la formula trinitaria oggi utilizzata. L’esegesi cattolica, consapevole di tutto ciò, ha ritenuto la formula “nel mio nome” accettabile e non in contrasto con il dogma trinitario, ma questa è un’altra storia e non c’entra con l’argomento di questo post in cui si vuole solo mettere in evidenza ciò che ho già detto: trovare nel NT attestazioni trinitarie è impossibile.

Le altre citazioni non dicono nulla sulla trinità, come è evidente, ma si limitano a nominare lo Spirito Santo, Gesù, Dio ecc… Appaiono filo-trinitarie unicamente perché lette da chi ha già bene in mente il dogma trinitario, mente ai giudeocrisitani e e ai paganocristiani del primo secolo, come ci testimoniano le fonti coeve, non apparivano affatto tali.

L’unica cosa che appare senza ombra di dubbio nei testi paolini e nel vangelo di Giovanni (ed in minima parte anche in Luca e Matteo) è la divinità di Cristo.”




A no ? Allora come spieghi le mille sette cristiane che leggono, secondo loro, letteralmente la Bibbia e che hanno dottrine completamente diverse ? Ad esempio i TDG che sono tra i letteralisti più fondamentalisti non sono nemmeno trinitari !! E non dire che sono una minoranza perché sono la SECONDA RELIGIONE CRISTIANA in Italia.

Saluti
Andrea



Non ho tempo adesso di rispondere ma vedo proprio che non ci capiamo. Solo uno spunto a quest'ultimo tuo inciso:
Le tante religioni, e soprattutto i TDG che ovviamente sono un discorso completamente a parte e per tali vanno prese, (ma qui siamo ot). Dico solo che essi si sono fatti una Bibbia secondo il loro modo di vedere!!! Non mischiamo le carte in tavola.
Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 23-04-2007, 21.59.54   #54
Lucio P.
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Torino, 23/04/07
Andrea
In questa frase ci sono troppe falsità, in primis quel “come al solito” in secundis quel “prendi ciò che ti pare”. Attendo le dimostrazioni di quanto da te affermato, intanto smentisco subito quella relativa a questo 3d, ossia che io scarti Mt 28,19 perché “mi fa comodo” e non invece perché è spurio.

Lucio
Ciao Andrea, sembra proprio che non ci si capisce o probabilmente mi spiego male. Dunque, ripartiamo da zero in questo 3d con animo più sereno cercando di chiarire dove è possibile il contenuto di ciò che si vuole esaminare.

Stiamo parlando di Trinità e senza andare troppo lontano, nel mio post precedente facevo notare quanto segue:

“Come al solito prendi ciò che ti fa comodo e lasci perdere il rimanente. Vangelo di Matteo “Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” 28:19. Questo sarebbe spurio, da dove lo deduci?”

La mia, qui era una domanda, detto questo ho aggiunto:

“Non fissiamoci sul termine “trinità” che sappiamo essere stato coniato in seguito, ma il suo concetto è esplicito.
Comunque, io non parlavo di questo termine ma della Deità di Gesù e dello Spirito Santo; appurato ciò, il concetto è evidente. Isaia 53 etc.”

Da qui, la mia affermazione “Come al solito prendi ciò che ti fa comodo e lasci perdere il rimanente.” Questo capitolo di Isaia c’e lo stiamo portando dietro da un bel pezzo.

Mi spieghi ora perché mi hai fatto tutta quella tiritera per dimostrarmi ciò che anch’io confermavo? Penso, sia ovvio che non ci si è capiti altrimenti non avresti risposto in questo modo; spero che ora il problema sia risolto.
Che questo concetto tri-unitario sia stato accettato, è dato dal fatto che nella Bibbia è esplicito il pensiero poiché i molti versetti visti in un contesto generale fra Antico e nuovo Testamento dimostrano questo. Che noi oggi possiamo avere una idea più appropriata rispetto ai primi Giudeo-Cristiani seguiti dai Genti, è scontato. Loro possedevano solo l’A.T., e le varie traduzioni orali (che per un certo verso) preferiremmo avere noi oggi; essi sono stati contemporanei di Cristo, vedevano giorno dopo giorno i miracoli che Gesù compiva nel mezzo di loro, gustavano giorno per giorno la sua presenza. Noi invece possediamo l’Aantico e il Nuovo T., oltre a duemila anni di storia e quindi dovremmo avere una conoscenza maggiore rispetto a loro; ma a quanto sembra la troppa conoscenza non è servita a molto; Infatti, la conoscenza senza della fede serve a ben poco.

Non sto qui a citare i vari versetti che dimostrano questo pensiero tri-unitario, essi sono conosciuti da chiunque abbia un pò di dimestichezza con la Bibbia tranne coloro che, ripeto, hanno costruito castelli in’aria per sostenere dottrine fasulle (compreso i TDG). Che poi essi, siano la seconda religione in Italia non mi riguarda; sempre di religione si tratta. In quanto ad essere cristiana……….(chiedo scusa al web) non voglio uscire fuori tema, ma una affermazione come la tua deduce la conoscenza di tale religione: Cosa confondi il cristianesimo con i TDG? I fondamenti del cristianesimo sono basati essenzialmente sull’accettazione di Cristo Gesù come Dio e non come uomo o semplice profeta, sono basati sulla risurrezione, Immortalità dell’anima, inferno etc.. dottrine, queste, che i signori della “Torre di Guardia” hanno stravolto completamente; facendosi per l’appunto un’altra Bibbia. Quale lo scopo, fine ultimo “se non quello di sostenere le loro dottrine?” Che sia comunque chiaro:
Il cristiano non condanna l’uomo in quanto tale, egli è creatura di Dio; condanna, invece, le dottrine malsane e non scritturali. Ed anche qui ognuno ritenga ciò che vuole.


Andrea
L’unica cosa che appare senza ombra di dubbio nei testi paolini e nel vangelo di Giovanni (ed in minima parte anche in Luca e Matteo) è la divinità di Cristo.

Lucio
Un passo avanti l’hai comunque fatto, ma non è solo il Nuovo Testamento ad affermare questo pensiero di divinità; anche l’Antico Testamento addita caratteristiche e qualità divine alle tre persone della Trinità; Gesù è Dio, come anche lo Spirito S. è Dio. Ad ogni modo poiché hai affermato quanto sopra, a me basta.
Se la divinità di Cristo è affermata, perchè non credere ciò che l’antico testamento dice attraverso le profezie riguardo al Messia che doveva venire?

Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 24-04-2007, 10.06.36   #55
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Non entro nel merito dei tdg e di cosa significa definirsi cristiani perché è troppo OT.

Citazione:
“Un passo avanti l’hai comunque fatto, ma non è solo il Nuovo Testamento ad affermare questo pensiero di divinità”

Nessun passo avanti, giacchè quella è sempre stata la mia posizione, anche se, a dire il vero, ultimamente sto rivalutando Paolo, nel senso che leggendo con più attenzione e con un diverso approccio sto capendo che in realtà Paolo non fa di Gesù un Dio ma un “Signore” messia, che è ben altra cosa. Mentre in Giovanni c’è la più palese elevazione di Gesù al rango di divinità preesistente alla creazione.

Citazione:
“anche l’Antico Testamento addita caratteristiche e qualità divine alle tre persone della Trinità”

Nell’AT non esiste alcun accenno nemmeno velato ad un Dio trino, quelle che i cristiani scorgono sono semplicemente delle forzature trinitarie a passi che volevano significare tutt’altro quando furono scritti.

Citazione:
“Se la divinità di Cristo è affermata, perchè non credere ciò che l’antico testamento dice attraverso le profezie riguardo al Messia che doveva venire?”

Perché non esiste alcun filo conduttore scritturale tra il NT e il VT se non quello forzato dagli agiografi neotestamentari. Inoltre il fatto che in Giovanni si affermi che Gesù è il logos di Dio non mi dice nulla su chi era realmente Gesù. Il processo di divinizzazione è chiaro e lampante se leggiamo Marco poi Matteo poi Luca e infine Giovanni. Si passa da un “taumaturgo/profeta” itinerante al logos preesistente al creato. Per chiunque abbia delle nozioni di antropologia e storia dei miti, sa benissimo che questo processo è più che normale.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-04-2007, 17.04.54   #56
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Torino, 24/04/07
<Innanzitutto un comandamento del genere, di tale portata e di così evidente importanza, avrebbe dovuto essere presente anche negli altri vangeli, ma così non è, inolte gli apostoli presenti a cotanto comandamento, avrebbero dovuto tutti seguire le istruzioni di Gesù, ma a quanto risulta dal resto del NT così non fu ! Difatti, subito dopo la discesa dello spirito santo, in atti leggiamo le parole di Pietro:

"E Pietro disse: «Pentitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per la remissione dei vostri peccati; dopo riceverete il dono dello Spirito Santo." (CEI)>


Lucio
Dimenticavo un passaggio sul tuo post precedente.
Fatti importanti menzionati in alcuni Vangeli e non in altri, non è sinonimo di verità tralasciate. Che alcuni Vangeli abbiano riportato una dottrina, un fondamento basilare, ed altri non lo fanno; non vuol dire affatto che esse non siano verità da ritenere come buone e a cui non prestare fede. Esempi e vocaboli di questo tipo ve né sono molti nel (Nestle-Alad):

Fede) E’ usato almeno 150 volte in tutto il Nuovo Testamento, non compare mai nel Vangelo di Giovanni

Chiesa) Quasi esente nei Vangeli compare con una certa frequenza negli Atti e nelle lettere.

Giustizia) Ha rilievo solo nella Lettera ai Romani.

Morte) Ha rilievo in Romani, Ebrei e Apocalisse.

Beato) E’ tipico solo di Matteo e Luca

Dunque, le presenze e assenze significative, è sinonimo di peculiarità riguardanti il vocabolario proprio di ogni autore o scritto.


Andrea
<Nessun passo avanti, giacchè quella è sempre stata la mia posizione, anche se, a dire il vero, ultimamente sto rivalutando Paolo, nel senso che leggendo con più attenzione e con un diverso approccio sto capendo che in realtà Paolo non fa di Gesù un Dio ma un “Signore” messia, che è ben altra cosa. Mentre in Giovanni c’è la più palese elevazione di Gesù al rango di divinità preesistente alla creazione.>

Lucio
Questa del Signore-Messia poi non l’ho capita. In tutta la Bibbia Gesù è lo Spirito S. sono proclamati ed hanno gli attributi di Dio Padre: “Dio, Creatore, Onnipresente, Onnisciente, etc; tu vedi Gesù con altri approcci. Padronissimo di fare ciò che vuoi ma la Parola non cambia!


Andrea
Nell’AT non esiste alcun accenno nemmeno velato ad un Dio trino, quelle che i cristiani scorgono sono semplicemente delle forzature trinitarie a passi che volevano significare tutt’altro quando furono scritti.

Lucio
Vedo proprio che non ci siamo amico Andrea. Io continuo a parlare di Deità delle persone singole e tu fai lo gnorri citando la parola o termine Trinità. Lo fai apposta o cos’altro?

Proverbi 8:27; v. 30 “Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,”

“io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;”
Questi due passi mostrano che Gesù-Logos era presente mentre Dio era l’artefice della creazione.

Giovanni 1:1-3; v. 10 “Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
Essa era nel principio con Dio.
Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta.”
“Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto.”
Qui vediamo che il Creatore di tutte le cose è Cristo la Parola. Se queste, tu li chiami forzature, faremmo bene a rigettare tutta la Scrittura. E’ dunque questo il tuo modo di approccio alle Scritture? Fossi in te inizierei di nuovo da capo e con vero spirito di preghiera se vuoi conoscere “in parte”, le profondità di Dio.


Andrea
Perché non esiste alcun filo conduttore scritturale tra il NT e il VT se non quello forzato dagli agiografi neotestamentari. Inoltre il fatto che in Giovanni si affermi che Gesù è il logos di Dio non mi dice nulla su chi era realmente Gesù. Il processo di divinizzazione è chiaro e lampante se leggiamo Marco poi Matteo poi Luca e infine Giovanni. Si passa da un “taumaturgo/profeta” itinerante al logos preesistente al creato. Per chiunque abbia delle nozioni di antropologia e storia dei miti, sa benissimo che questo processo è più che normale.

Lucio
Adopero una tua espressione: “Il lupo perde il pelo….” Sei uno dei pochi che non vede filo conduttore fra Antico e Nuovo Testamento; questa non è serietà esegetica!!! Gesù stesso, spessissime volte menzionava l’Antico T., rafforzandone così il Nuovo. I due Testamenti, in realtà, si armonizzano vicendevolmente ma tu, non puoi vederlo. Scrittori, filosofi, etc. di tutte le epoche passate e recenti non si sognerebbero mai tali affermazioni a meno che, essi non siano “atei” ma qui o qualche dubbio. Noi viviamo in funzione della storia e di ciò ch’essa ci ha fatto pervenire, “dimenticavo: non ha nulla a che vedere con quello che si sta esaminando”. E’ comunque continui ad evitare fantasiosamente Isaia 53. Ma di profezie ve né sono moltissime che riguardono il Messia-Gesù e uno studioso serio e critico, non può fare a meno di guardare alla storia come qualcosa che oggi ci appartiene.

Giusto per sfatare una tua affermazione, ma non solo tua:
“Le profezie furono scritte all’epoca di Gesù o successivamente ad essa, gli agiografi hanno fatto concordare le medesime per far sì che esse fossero compiute in Gesù Cristo”.

Se non si è d’accordo sul fatto che la stesura dell’Antico Testamento (insieme a tutte le profezie in esso contenuto) fu completata nel 450 a.C., si prenda in considerazione il seguente fatto:
La traduzione in Greco delle scritture ebraiche, iniziò durante il regno di Tolomeo Filadelfo (285-246 a.C.). E’ sufficientemente ovvio che se abbiamo una traduzione iniziata nel 250 a.C., allora deve esservi stato un testo ebraico precedente in base al quale essa è stata fatta. Questo è sufficiente ad indicare che cera almeno una distanza di 250 anni fra le profezie scritte e il loro avverarsi nella persona di Cristo.
A Gerusalemme, nel museo chiamato Teca del Libro, è contenuta una copia completa del libro di Isaia tratta dai Rotoli del Mar Morto, incluso il cap. 53, che descrive come e perché il Messia ebreo doveva morire per i peccati del mondo (versetti 4-12).

Saluti Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 24-04-2007, 19.47.44   #57
hetman
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Perchè ci si ferma ad ISAIA 53, perchè non si continua con 54, 55, 56 etc.....

Parla di GIUSTIZIA è molto pesantemente, con ciò mi sembra che non abbia rilievo solo nella Lettera ai Romani.

Mi dispiace vedere che si continua a confondere Spirito con Materia, anche lo Spirito umano era con Dio sin dall'inizio, TUTTO ERA IN DIO perchè DIO E' TUTTO.

Se si vuole vedere la Deità di Gesù nel Suo Spirito sono pienamente daccordo, ma se si vuole vedere Gesù come Dio (ossia Figlio e Padre in uno) non ci siamo più.

NON TOGLIERE E NON METTERE, nemmeno una virgola alla Parola di Dio.

Trinità, parola inesistente nel VT e tanto nel NT, abbastanza recente e del tutto DOGMATICA, il che non significa che non ci si debba credere per FEDE, io non ci credo, per me è solo un'invenzione umana, solo mia opinione.
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Vecchio 24-04-2007, 23.05.24   #58
Flavio**61
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Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Caro Spirito

A che scopo continui, pur con giuste argomentazioni, a
Hai visto che, vedi 3d "Limbo", un altro Dogma è caduto, dai tempo al tempo e vedrai che le Religioni degli uomini cadranno da sole.

Vorrei, sempre nella Tua disponibilità, esaminare con Te alcuni argomenti inerenti Dio, Spirito Santo, Parola, Figlio di Dio e Figlio dell'uomo dal Tuo punto di vista, intendo di studioso delle Sacre scritture scevro da visioni DOGMATICHE.

Ti ringrazio sin d'ora della Tua disponibilità.
Se informato male …il limbo….non è mai stato un dogma….leggiti il mio intervento che te ne racconta la storia…

Ciao Flavio


PS :E’ vero le religioni possono cadere perché sono effettivamente creazioni umane …….ma il rapporto dell’uomo con Dio ….non cadrà mai
Flavio**61 is offline  
Vecchio 24-04-2007, 23.07.59   #59
Flavio**61
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Originalmente inviato da spirito!libero
Giovanni identifica Gesù con il logos, ma non parla ovviamente di trinità, è il primo che divinizza chiaramente Gesù. Difatti quando parlo di progressiva dinivizzazione mi riferisco proprio al fatto che nei vangeli si riscontra chiaramente questo processo storico, partendo da Marco in cui Gesù è un uomo, finendo a Giovanni dove Gesù è divino.



Veramente siamo intorno al 100 dc se non dopo.



Questo approccio infatti dipende unicamente dalla fede. Se credi che quei concili furono ispirati dallo Spirito Santo allora si può credere che il dogma trinitario fosse una presa di coscienza del messaggio divino, se invece, come me, non si crede a tale ispirazione, si parla di scappatoia filosofico-teologica.



Questa è l’idea che tu mi attribuisci. Cosa intendi per cattiva fede ? Io semplicemente, come fanno gli storici, ragiono etsi deus non daretur, così si fa la storia.

Saluti
Andrea
Questa presa di coscienza non avviene con uno schioccare delle dita …..ma dopo riflessioni fatte

Il vangelo di Giovanni del 80 / 90 dC è la dimostrazione di un primo passo verso la trinità…

Non è un invenzione dettata dalla fede……ci si è arrivati con il ragionamento che va a toccare anche il soprannaturale….le varie discussioni hanno portato a fare riflessioni ….come facciamo oggi noi in questo forum….fino ad arrivare al concetto di trinità

E’ chiaro che la parola trinità nella Bibbia non c’è……..ed è logico perché ci si è arrivati successivamente ….riflettendo e ragionando….sull’opera di Gesù e sulla bibbia…..

Presa di coscienza ……

Ciao Flavio

PS: ispirati dallo spirito santo…..significa “agire “ secondo coscienza
Flavio**61 is offline  
Vecchio 25-04-2007, 09.26.14   #60
hetman
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Originalmente inviato da Flavio**61
Questa presa di coscienza non avviene con uno schioccare delle dita …..ma dopo riflessioni fatte

Il vangelo di Giovanni del 80 / 90 dC è la dimostrazione di un primo passo verso la trinità…

Non è un invenzione dettata dalla fede……ci si è arrivati con il ragionamento che va a toccare anche il soprannaturale….le varie discussioni hanno portato a fare riflessioni ….come facciamo oggi noi in questo forum….fino ad arrivare al concetto di trinità

E’ chiaro che la parola trinità nella Bibbia non c’è……..ed è logico perché ci si è arrivati successivamente ….riflettendo e ragionando….sull’opera di Gesù e sulla bibbia…..

Presa di coscienza ……

Ciao Flavio

PS: ispirati dallo spirito santo…..significa “agire “ secondo coscienza

Mi spieghi cosa è la TRINITA' in termini non teologici? in parole povere.
hetman is offline  

 



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