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Vecchio 20-01-2008, 18.36.08   #101
donella
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Intanto grazie davvero! : cominciavo a scoprire quanto sia frustrante non riuscire a comunicare una domanda tanto semplice!


Citazione:
Originalmente inviato da pensieridiunmuratore
S. Francesco d'Assisi è riconosciuto Santo dalla Chiesa Cattolica, in quanto oltre ad essere Illuminato, era anche cristiano e cattolico.

Sperando di non abusare della tua pazienza: che Francesco d'Assisi sia certamente cristiano, certamente cattolico, e che certamente sia Santo: NESSUN DUBBIO E NESSUNA INCERTEZZA.
Cristiano, Cattolico e Santo sono tre luoghi mentali certi e nitidi, e Francesco d'Assisi li attualizza nella sua Persona nel più nitido dei modi possibili.

"Illuminato" : posso chiederti cosa intendi?
Faccio un solo tentativo : forse "pervaso dalla luce dell'unico Dio che è sopra ogni religione?" , per il noto concetto che tutte le religioni risalgono ad un unico Dio? Per cui ogni fede - la cattolica come l'induista o come qualunque altra - è percorso di possibile Illuminazione della Grazia Divina Unica e Prima?

Se è così , chiedo : nel concetto di Illuminato rientra anche il musulmano che si autoesplode? Anche lui crede nello stesso Dio ; sullo spessore della sua fede non possono esserci dubbi ; presso i musulmani ha la stessa identica valenza di un nostro Santo e Martire.
Rientra nel concetto di Illuminato?

Citazione:
Se un tempo vi fu in cui non erano necessarie, come affermo, questo tempo l'ho sempre identificato con un periodo pre-istorico.
Pre-istoria vuol dire un periodo del quale non rammentiamo testimonianze scritte dirette. E dunque è impossibile stabilire nomi, cognomi, e date di nascita senza che qualcuno te ne abbia raccontato con storie o favole più o meno indimostrabili.
A noi hanno raccontato di Adamo. Ne Adamo ne Caino e Abele, ne gli altri figli per diverse generazioni hanno conosciuto la religione.
Avevano un rapporto diretto con Dio. Qualcuno decideva di compiere il suo dovere, Abele, qualcuno no, Caino. Ognuno liberamente, ognuno senza religioni, ma entrambi con un rapporto diretto con Dio.

Finalmente è davvero chiaro.
Posso riepilogare?
Ripercorrendo i testi sacri di tutte le religioni può/deve supporsi il tempo delle origini in cui era diretto il rapporto con Dio.
Per la nostra religione (o per tutte quelle del suo stesso gruppo), quel tempo è quello di Adamo e Caino e Abele, ecc.

Caino e Abele.
Entrambi hanno avuto rapporto diretto con Dio, non mediato da alcuna religione. Ok.
Poi , come giustamente ricordi, uno ha fatto Abele.... e uno ha fatto Caino.
Ognuno ha scelto quel che riteneva, anche sbagliando alla grande.
Proprio come succede ancora oggi ad ognuno di noi.
Dunque... neanche aver rapporto diretto con Dio ha infuso necessariamente una Luce ineludibile.

E... perchè chiamarla "epoca della Piena Coscienza e Conoscenza"?
Non voglio fare la spiritosa.... ma.... per il "tipo Caino"..... pare piuttosto l'epoca della "Piena Cecità" .... (il Caino di oggi... può darsi che a Dio non creda, ne ha facoltà; ma il primo Caino.... ce l'aveva davanti!)....
donella is offline  
Vecchio 20-01-2008, 19.42.25   #102
pensieridiunmuratore
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Che San Francesco sia perfetta Luce di devozione al Dio Cristiano ed alla sua Chiesa Cattolica, non ci può proprio piovere.

Perchè venga definito "Illuminato" non intiendo. Però forse dovrei chiederlo a Pensieri, che cortesemente ha frattanto risposto.
Perchè se anzichè studiare la biografia agiografica ritoccata a rimaneggiata ad uso e consumo cattolico, si studiasse un po più approfonditamente la storia, si scoprirebbe che a differenza di altri Santi Cattolici, sui quali non ho nessuna intenzione di entrare nel merito della loro santità e/o illuminazione, la sua "Illuminazione" fu riconosciuta nel mondo musulmano, dagli "illuminati" musulmani.
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Vecchio 20-01-2008, 19.43.41   #103
Noor
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Originalmente inviato da donella
"Illuminato" : posso chiederti cosa intendi?
Faccio un solo tentativo : forse "pervaso dalla luce dell'unico Dio che è sopra ogni religione?" , per il noto concetto che tutte le religioni risalgono ad un unico Dio? Per cui ogni fede - la cattolica come l'induista o come qualunque altra - è percorso di possibile Illuminazione della Grazia Divina Unica e Prima?

Se è così , chiedo : nel concetto di Illuminato rientra anche il musulmano che si autoesplode? Anche lui crede nello stesso Dio ; sullo spessore della sua fede non possono esserci dubbi ; presso i musulmani ha la stessa identica valenza di un nostro Santo e Martire.
Rientra nel concetto di Illuminato?
E' risvegliarsi nell'Unione con la Totalità,che puoi anche chiamare Dio..
Non importa mai da quale lato vi giungi.La Grazia si concede a chi si offre totalmente... Francesco è uno di questi,non è difficile osservarlo..
PS ma cosa c'entra il fanatismo religioso?
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Vecchio 20-01-2008, 20.16.36   #104
pensieridiunmuratore
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Sperando di non abusare della tua pazienza: che Francesco d'Assisi sia certamente cristiano, certamente cattolico, e che certamente sia Santo: NESSUN DUBBIO E NESSUNA INCERTEZZA.
Cristiano, Cattolico e Santo sono tre luoghi mentali certi e nitidi, e Francesco d'Assisi li attualizza nella sua Persona nel più nitido dei modi possibili.

"Illuminato" : posso chiederti cosa intendi?
Faccio un solo tentativo : forse "pervaso dalla luce dell'unico Dio che è sopra ogni religione?" , per il noto concetto che tutte le religioni risalgono ad un unico Dio? Per cui ogni fede - la cattolica come l'induista o come qualunque altra - è percorso di possibile Illuminazione della Grazia Divina Unica e Prima?
Con una certa approssimazione è così.
Citazione:
Se è così , chiedo : nel concetto di Illuminato rientra anche il musulmano che si autoesplode? Anche lui crede nello stesso Dio ; sullo spessore della sua fede non possono esserci dubbi ; presso i musulmani ha la stessa identica valenza di un nostro Santo e Martire.
Rientra nel concetto di Illuminato?
Stai facendo un salto logico, stai confondendo il "santo" con l'"illuminato".
Che definizione ti avevo dato di Santo? Non ho mai detto che le cose coincidano. Chi è che viene riconosciuto Santo? In base a che cosa?
L'avere Fede, è una condizione necessaria, ma non certo sufficiente per una qualsivoglia forma di illuminazione. Altrimenti nella mia parrocchia non pagherebbero nemmeno la bolletta della luce, con tanti illuminati che ci dovrebbero essere.

Presso i mussulmani poi la cosa non è affatto così definita come affermi. Visto che l'interpretazione del corano è molto più "libera" rispetto a quella del vangelo. Non fosse altro perchè lì non esiste una figura politica riconosciuta a capo di tutti i musulmani, mentre qui c'è il Papa che può lanciare scomuniche urbis et orbis.

Comunque mentre la Santità può essere giudicata o meglio riconosciuta da chiunque, l'illuminazione può essere riconosciuta solo dai pari in grado.
Perchè un Illuminato non rientra necessariamente in qualche schema con poche regole. Se vuoi la mia opinione ho seri dubbi che uno che si metta addosso 30 kg di tritolo per uccidere una famiglia in festa per un matrimonio abbia una qualsivoglia forma di illuminazione. Sicuramente ha Fede... ma come dicevo... non c'entra.

Citazione:
Finalmente è davvero chiaro.
Posso riepilogare?
Ripercorrendo i testi sacri di tutte le religioni può/deve supporsi il tempo delle origini in cui era diretto il rapporto con Dio.
Per la nostra religione (o per tutte quelle del suo stesso gruppo), quel tempo è quello di Adamo e Caino e Abele, ecc.

Caino e Abele.
Entrambi hanno avuto rapporto diretto con Dio, non mediato da alcuna religione. Ok.
Poi , come giustamente ricordi, uno ha fatto Abele.... e uno ha fatto Caino.
Ognuno ha scelto quel che riteneva, anche sbagliando alla grande.
Proprio come succede ancora oggi ad ognuno di noi.
E no.
Caino sapeva benissimo che cosa doveva fare, ma ha deciso liberamente di non farlo.
Ho seri dubbi che la maggior parte di noi abbia idea di cosa debba fare.
Dunque... neanche aver rapporto diretto con Dio ha infuso necessariam
ente una Luce ineludibile.

E... perchè chiamarla "epoca della Piena Coscienza e Conoscenza"?
Citazione:
(il Caino di oggi... può darsi che a Dio non creda, ne ha facoltà; ma il primo Caino.... ce l'aveva davanti!)....
Hai visto che è infatti totalmente diverso?
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Vecchio 20-01-2008, 21.46.35   #105
donella
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor
PS ma cosa c'entra il fanatismo religioso?

Come.... "cosa c'entra"?

(lasciamo perdere che anche Francesco fu vissuto come un pericoloso fanatico pazzoide persino dal proprio padre anagrafico) ma.... per un musulmano la "guerra santa" non è mica una devianza individuale!

La loro religione, in nome dello stesso Dio, contempla la guerra santa come percorso doveroso!
L'integralista.... si autoesplode....proprio per arrivare PRIMA a "risvegliarsi nell'Unione con la Totalità"!

In ogni caso: il suo - secondo lui - è un percorso divinamente ispirato e dovuto. Ci crede così tanto che ci muore apposta. Chi siamo noi per dirgli che il suo percorso non è Illuminato?

Forse .... boh... finchè gli diciamo "non credere di essere Illuminato" ... magari manco se la prende.
Letale sarebbe sfidarlo alla supposizione che della Parola di Dio non ha capito niente.
Provo a immaginare di dirglielo.

Secondo me, se proprio è molto spiritoso d'indole o lo becco pure nel giorno di "buona vena", per bene che mi vada (ossia se è pure molto stranamente democratico e possibilista) di rimando mi chiede : "perchè tu c'hai parlato con Dio? Che te l'ha detto in privato che io capisco niente di Lui e tu tutto?".

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Scherzi a parte, siete stati entrambi infinitamente pazienti e gentili.... e, vuoi che la materia è ostica, vuoi che l'allieva è di zucca dura.... sempre mi trovo che : se dovessi scrivere un tema sulla Santità (pur non essendo credente) potrei riempire qualche pagina sensata e , magari, persino gradevole. Ma, se dovessi pronunciare un pensierino sull'Illuminazione.... horror vacui!

Come tutti i ciuchini del mondo, però, permettetemi di trovarmi un alibi...

Ma è sicuro che avrei potuto capire .... cosa sia quella cosa DIVERSA dalla Santità e dalla Fede ... che non può essere spiegata, e vabbè, ... ma che...
secondo [b]Noor [/B]SI VEDE (può vederla chiunque) : "La Grazia si concede a chi si offre totalmente... Francesco è uno di questi,non è difficile osservarlo.." (io pensavo che quella che vedo fosse semplice Santità, però....),
mentre,
secondo Pensieri NON SI PUO' VEDERE (meglio la vedono solo i pari grado) : "mentre la Santità può essere giudicata o meglio riconosciuta da chiunque, l'illuminazione può essere riconosciuta solo dai pari in grado."

E meno male che siamo rimasti in tre, con me che solo chiedo, e quindi in due soltanto ad illustrare!

In ogni caso, e proprio senza scherzi, è stato davvero un piacere scambiare con voi qualche pensiero.
donella is offline  
Vecchio 20-01-2008, 22.21.12   #106
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
secondo [b]Noor [/B]SI VEDE (può vederla chiunque) : "La Grazia si concede a chi si offre totalmente... Francesco è uno di questi,non è difficile osservarlo.." (io pensavo che quella che vedo fosse semplice Santità, però....),
mentre,
secondo Pensieri NON SI PUO' VEDERE (meglio la vedono solo i pari grado) : "mentre la Santità può essere giudicata o meglio riconosciuta da chiunque, l'illuminazione può essere riconosciuta solo dai pari in grado."

E meno male che siamo rimasti in tre, con me che solo chiedo, e quindi in due soltanto ad illustrare!

In ogni caso, e proprio senza scherzi, è stato davvero un piacere scambiare con voi qualche pensiero.
Credo effettivamente che abbia ragione Pensieri:solo un'illuminato può riconoscerne un'altro,e non è detto..
Beh,comunque donella,sai secondo me dove sbagli nella valutazione?E' che ti soffermi sul percorso,e conta poco.L'illuminato non è la sua biografia,visto che la Realizzazione è piuttosto uno "stato dell'Essere".
Grazie dello scambio.
Noor is offline  
Vecchio 21-01-2008, 00.07.54   #107
fallible
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Salve e buona nottata!
Credo effettivamente che abbia ragione Pensieri:solo un'illuminato può riconoscerne un'altro,e non è detto..
è un pò che leggo di "illuminati" come se fossero bruscolini,ora si trovano "alibi" del tipo solo un illuminato può riconoscerne un altro (gesù, buddha maometto e tanti altri meno famosi allora?) a me sembra che nella pratica che ci avvia a.... ci vogliano piedi per terra e umiltà...ho letto da qualche parte che "le vie del Signore sono infinite"...ho paura che lo siano anche quelle della mente; scusate la vena leggermente polemica ma cerchiamo di essere onesti in primis con noi stessi claudio
ps mi rendo conto che sono fuori tema ma ho seguito il post precedente
fallible is offline  
Vecchio 21-01-2008, 01.36.58   #108
pensieridiunmuratore
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Citazione:
Originalmente inviato da fallible
(gesù, buddha maometto e tanti altri meno famosi allora?)
Gesù e Maometto avevano un ruolo pubblico e dovevano farsi riconoscere.
Gli altri meno famosi, o non famosi affatto, non avendo alcun ruolo pubblico, non si sono fatti riconoscere.
Citazione:
a me sembra che nella pratica che ci avvia a.... ci vogliano piedi per terra e umiltà...ho letto da qualche parte che "le vie del Signore sono infinite"...ho paura che lo siano anche quelle della mente; scusate la vena leggermente polemica ma cerchiamo di essere onesti in primis con noi stessi claudio
ps mi rendo conto che sono fuori tema ma ho seguito il post precedente
Comunque hai ragione su tutta la linea.
Il problema principale rimane del singolo, che deva capire, se è questa la sua intenzione, qual'è il suo prossimo passo "giusto", con tanta umiltà e ancor più volontà.
pensieridiunmuratore is offline  
Vecchio 21-01-2008, 08.34.06   #109
Noor
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Originalmente inviato da fallible
gesù, buddha maometto e tanti altri meno famosi allora?) a me sembra che nella pratica che ci avvia a.... ci vogliano piedi per terra e umiltà...ho letto da qualche parte che "le vie del Signore sono infinite"...ho paura che lo siano anche quelle della mente; scusate la vena leggermente polemica ma cerchiamo di essere onesti in primis con noi stessi
Ci sono solo questi?
Potrebbe il tuo vicino di casa e non rendertene conto,lo sai no?
E mi spieghi cosa c'entra l'umiltà in questo discorso?
Noor is offline  
Vecchio 21-01-2008, 09.49.44   #110
donella
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Citazione:
Originalmente inviato da Noor

Beh,comunque donella,sai secondo me dove sbagli nella valutazione?E' che ti soffermi sul percorso,e conta poco.L'illuminato non è la sua biografia,visto che la Realizzazione è piuttosto uno "stato dell'Essere".

L'Illuminato non è necessariamente un Santo.
L'Illuminato non è necessariamente un fedele in Cristo;
L'Illuminato, prima lo vedono tutti e poi non lo vedono tutti;
L'Illuminato non è la sua biografia (perchè..... c'è qualcuno che sia la propria biografia????).

Sembra un gioco di società. Simpatico!

Arriveremo , per via di esclusioni, ad avere - NON l'Illuminazione - ma la semplice DEFINIZIONE di Illuminazione?

Sarà necessario essere Illuminati per intendere che chi chiede "cosa è X?" NON ha chiesto "cosa NON è X?"


Citazione:
Originalmente inviato da Noor
solo un'illuminato può riconoscerne un'altro,e non è detto..

Premesso che ho avuto un'estasi da improvvisa iper-ossigenazione alla lettura delle pensate e personalmente condivise parole di Fallible.

Questa quotata è esattamente l'affermazione cui temevo si potesse giungere.
Attendevo solo la faticata convergenza sul punto, che ora c'è.

Ci vorrà un cervellone per capire che, anche se l'assunto fosse vero, vivrebbe di un assunto odioso in quanto dogma ideale e perfetto per la edificazione di qualunque casta di impostori? No: rettifico. Non "di qualunque casta": direttamente della peggiore : la Casta sopra tutte le Caste!

Del tipo: "io sono Fata Dorata! E' vero e lo sanno le altre Fate Dorate, che sono Fate Dorate perchè anch'io riconosco loro! Certo che tu non puoi capire : tu non sei Fata Dorata!"

Sublime!

Sarà povera semplicità di comune peccatrice osservare che San Francesco (come Santo: a me basta e avanza come Santo!) con l'idea da Lui vissuta di Dio... mi permette di vagheggiare un Dio del Bello e dell'Amore.... laddove un Illuminato come da voi descritto.... mi induce a immaginare.... più che un dio di luce.... un orrido buco nero che attrae alcuni (pochi) ma non tutti.... rivelando in quelli attratti la sinistra tensione a definirsi "figli" in contrapposizione a "figliastri"... con perversa tendenza di costoro a godere, più che dell'esistenza del buco nero, proprio dell'esistenza (e coltivazione) dei ritenuti figliastri, cui potersi - dall'alto beninteso - mostrare.... nel titolo piuttosto che nella sostanza....
------------------
Nella mia povera logica.... manca l'anello di partenza, però!
Il primo Illuminato, come la prima Fata Dorata, non ha potuto riconoscerlo NESSUNO!
Quindi si sono auto-incensati o sbaglio?
Beh, non è detto : è per questo che si rifanno a tradizioni e scritture che si perdono nella nebulosa del mito fantasioso (le "favole" di cui parlava Pensieri stesso): lì, tra simboli e allegorie, sicuramente c'è un uomo in carne ed ossa.... che sicuramente è stato il primo Illuminato, consacrato tale dalla Luce in Persona.

donella is offline  

 



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