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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 16-01-2008, 20.47.54   #71
Noor
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Riferimento: Dubbi esponenziali

Citazione:
Originalmente inviato da pensieridiunmuratore
Il cosidetto Male, le Tenebre sono solo una scelta che nel 'mare magnum' della creazione l'uomo ha operato con consapevolezza: quella stessa scelta che, volta invece in direzione opposta, può innaugurare un'Era nuova.
scritto da:
Maurizio Macale
E perchè no invece una perdita di consapevolezza ,e quindi di capacità discernitiva nella "scelta"?
Perchè escludete tutti questa possibilità?
Io più semplicemente,credo invece,che sia stata solo una crescita ipertrofica dell'ego a determinare questa Caduta dell'Uomo.
PS Nel Male "si cade" per debolezza quindi inconsapevolezza, non si sceglie.Il Male è solo una distorsione nata dall'inconsapevolezza del Bene (il quale è assoluto e non ha non ha opposti...)
Noor is offline  
Vecchio 16-01-2008, 22.17.46   #72
el topo
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Scusa andreax, comprendo il tuo astio per le religioni, ma affermare che le religioni non sono necessarie, mi sembra di una banalità sconvolgente, e ti assicuro, non ci vuole troppo metodo.. L'unica cosa necessaria per l'esistenza di ogni uomo è l'AMORE, in quanto causa, mezzo e fine di ogni vita. Inoltre non comprendo il tuo astio nel confronto di coloro che hanno opinioni diverse, o anche solo leggermente dissimili dalla tua. Da quello che ho letto, scindi nettamente la fisica dalla metafisica, il 'dimostrato' dal non 'dimostrato'.
Se conosci qualcosa di epistemologia, saprai che nella scienza moderna tali distinzioni non sono più così nette. Newton aveva un'impostazione metafisica molto forte nelle sue teorie, vedeva l'universo in una prospettiva strettamente meccanicista e credeva fortemente in Dio, ritenendolo la Causa principale del tutto. E ti assicuro che molti non condividevano la sua visione del mondo. Scienza e religione non sono così scisse come sembra, anzi, purtroppo, sono drammaticamente simili. Per fortuna, da Einstein e Heisenberg in poi, la scienza ha smesso di ritenere le proprie verità assolute, e ciò riduce la scienza ad un mezzo e non ad un fine..
La fisica quantistica ha distrutto le certezze del senso comune proponendo un'interpretazione della realtà fisica molto simile alla filosofia di Eraclito(oltre che alle filosofie orientali), in cui la logica classica viene totalmente delegittimata. Heisenberg afferma che ogni parola ha solo un campo limitato d'applicazione, e che la realtà atomica va oltre i nostri canoni logico-razionali. Il principio di non contraddizione è stato superato e ciò è 'dimostrato' dal classico dualismo onda-particella. L'astrofisica afferma che possiamo osservare solo il 5% dell'universo. Inoltre, la natura sistemica e non lineare dell'universo sta portando gli scienziati oltre le tradizionali distinzioni tra fisico e metafisico, corpo e mente. La fede, senza ragione, è un contenitore vuoto e fragile, la ragione, senza la fede, diventa un'analisi triste e sterile. Forse Dio ed il big bang sono metafore differenti per descrivere uno stesso evento..
Hai ragione, l'occidente ha bisogno di una nuova metafisica, ma per poterla concepire c'è bisogno di dialogo e soprattutto di un confronto pacifico e rilassato. Già parlarne è un successo. La ricerca è l'applicazione di un metodo, ma perchè fissarsi a usarne solo uno?
el topo is offline  
Vecchio 16-01-2008, 22.53.05   #73
andreax
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Messaggi: 72
Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
in un ambiente in cui le religioni non riescono più a compiere il loro ruolo

Quindi tu ammetti alla fine che non esistono religioni che siano universali, visto che queste "non riescono più a compiere il loro ruolo in un certo ambiente".
La non universalità delle religioni implica la loro inutilità.
andreax is offline  
Vecchio 16-01-2008, 23.18.54   #74
pensieridiunmuratore
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Quindi tu ammetti alla fine che non esistono religioni che siano universali, visto che queste "non riescono più a compiere il loro ruolo in un certo ambiente".
La non universalità delle religioni implica la loro inutilità.
Ho già risposto a quest'obiezione.
Citazione:
Originalmente inviato da noor
E perchè no invece una perdita di consapevolezza ,e quindi di capacità discernitiva nella "scelta"?
Perchè escludete tutti questa possibilità?
Ho scritto dopo un altro messagio, proprio perchè avevo intuito il primo potesse essere insufficiente. In tutti i casi la prospettiva che enunci manca di logicità. Come ha fatto notare donatella se c'è consapevolezza piena un errore, una scelta che sia il male assoluto è impossibile. Un non sense. Così come, come provi a prospettare, una perdita di consapevolezza immotivata manca di logicità. Se l'aveva, chi gliel'ha tolta questa consapevolezza? E come Dio l'ha potuto permettere? Un altra cosa è se una parziale perdita di consapevolezza dell'unità viene scambiata per una parziale conoscenza della dualità. Tale discesa si può vedere come un male relativo, anzi, in vista di una successiva ricongiunzione non è v'è motivo di credere che sia "male".
Il problema è che una volta nella dualità, è stata possibile una dapprima lenta e poi sempre più veloce "crescita ipertrofica dell'ego", come l'hai ben definita tu. E allora si che quella discesa, proprio perchè inarrestata, comincia a divenire Male.
pensieridiunmuratore is offline  
Vecchio 16-01-2008, 23.54.23   #75
donella
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Riferimento: Dubbi esponenziali

[quote=pensieridiunmuratore]
Citazione:
Chi Sa cade per scelta. Difficile da credere?

Obiettivamente.... SI'! (salvo masochismo, che però dovrebbe essere una turba, quanto meno della Coscienza).

Citazione:
Eppure è facile credere che siano in numero maggiore coloro che hanno una conoscienza "intellettuale" di ciò che devono fare per tornare alla Conoscenza, rispetto a quanti intraprendono realmente con ferma intenzione il cammino.

Scusa, ma non riesco a trovare il bandolo della frase.

Citazione:
Tanto improbabile immaginare che qualcuno in un determinato momento decida di ribellarsi all'Ordine perchè si crede che le proprie opinioni siano migliori?

Affatto improbabile. Anzi: nulla di più comune!
Tra comuni e fallibilissimi "umani qualunque", però!

Ma cosa c'entra con quelli che hanno (o hanno avuto) "Piena Coscienza e Conoscenza"?

Provo a rinnovare quest'ultima domanda (per le altre ho perso ogni speranza): ma cosa intendi per Piena Coscienza e Conoscenza?

L'umano simplex di cui sopra, ossia quello che contravviene all'Ordine.... lo fa, di contravvenire all'Ordine, ESATTAMENTE nel momento in cui realizza che quall'Ordine è : a) umano come lui; b) fallace come lui; c) degno di essere sfidato con potenziale PROFITTO.

Chi ha Piena Coscienza e Conoscenza secondo te : di COSA ce l'ha?
SE LO SFIDA, quell'Ordine, dov'è la baggianata per sortire l'effetto COMICO di uno che, pienamente Cosciente e Conoscente di un supposto Ordine Primo e Vero, lo sfida?

Uno che sfida l'Ordine Primo (da te ipotizzato) .... O non ha capito che trattavasi dell'Ordine Primo (e dunque proprio non può dirsi ch'abbia Coscienza e Conoscenza, e tanto meno "piene")..... o ha Piena Coscienza e Conoscenza dei limiti di umanità e fallibilità dell'Ordine transitoriamente accolto.... e in tal caso resta la piena Coscienza e Conoscenza... ma affonda l'Ordine Primo.

Citazione:
Difficile in un Paese in cui si contesta la presenza del Sommo Pontefice della Chiesa Cattolica Apostolica Romana, in un'Università, nata per di più attraverso una Bolla Papale?

Tanto per cambiare.... è stata contestata la presenza come (discutibilissima) "fonte di luce".
E il fatto conferma quel che ti dicevo : è stata contestata come fonte di luce da chi non è minimamente convinto che lo sia.
L'hanno mica contestato i focolarini!

L'hanno contestato Tanti, illuminati di un'altra Luce: quella che conosce la ricerca al posto del dogma, quella che conosce il dibattito al posto della crociata, quella che a domanda sa rispondere "non so" e che, soprattutto, non confonde mai "io so" con "io credo".
donella is offline  
Vecchio 17-01-2008, 00.23.34   #76
pensieridiunmuratore
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
L'umano simplex di cui sopra, ossia quello che contravviene all'Ordine.... lo fa, di contravvenire all'Ordine, ESATTAMENTE nel momento in cui realizza che quall'Ordine è : a) umano come lui; b) fallace come lui; c) degno di essere sfidato con potenziale PROFITTO.
c. E che ho detto io? Sacrifica la piena conoscenza trascendente per una conoscenza umana. Fino a quando c'è un certo equilibrio fra le due cose io non credo sia difficile da vedere come un profitto neanche per un essere che ha piena Coscienza.

Citazione:
Uno che sfida l'Ordine Primo (da te ipotizzato) .... O non ha capito che trattavasi dell'Ordine Primo (e dunque proprio non può dirsi ch'abbia Coscienza e Conoscenza, e tanto meno "piene")..... o ha Piena Coscienza e Conoscenza dei limiti di umanità e fallibilità dell'Ordine transitoriamente accolto.... e in tal caso resta la piena Coscienza e Conoscenza... ma affonda l'Ordine Primo.
Ma non hai mai visto un bambino di 6-7 anni, che ancora vede nei propri genitori delle persone giuste, infallibili, e buone, trasgredire alle regole dei genitori?
Io ricordo benissimo quando mi dicevano: "studia perchè è importante", e pur sapendo, credendo, che avessero pienamente ragione, vedevo meglio il piccolo profitto di giocare, e non quello prospettato dai miei che avevano una visione più ampia e ci tenevano a farmi imparare grammatica e aritmetica.

Citazione:
Tanto per cambiare.... è stata contestata la presenza come (discutibilissima) "fonte di luce".
E il fatto conferma quel che ti dicevo : è stata contestata come fonte di luce da chi non è minimamente convinto che lo sia.
L'hanno contestato Tanti, illuminati di un'altra Luce: quella che conosce la ricerca al posto del dogma, quella che conosce il dibattito al posto della crociata, quella che a domanda sa rispondere "non so" e che, soprattutto, non confonde mai "io so" con "io credo".
Beh, uno che non sa fa benissimo ad ammettere la propria ignoranza.
Ma le religioni non dicono "noi sappiamo", ma bensì: "questi sono misteri di fede, inconoscibili".
Ora è indubbio che quelli che sono illuminati da una Luce che per tuo stesso dire è quella dell'ignoranza, non possono che essere guide cieche di ciechi. Almeno la Chiesa è erede di una tradizione nella quale vi erano davvero persone illuminate, e anche se vi fossero rimaste le briciole, sarebbe sempre più del nulla.
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Vecchio 17-01-2008, 00.29.20   #77
Noor
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Originalmente inviato da pensieridiunmuratore
una perdita di consapevolezza immotivata manca di logicità. Se l'aveva, chi gliel'ha tolta questa consapevolezza? E come Dio l'ha potuto permettere? Un altra cosa è se una parziale perdita di consapevolezza dell'unità viene scambiata per una parziale conoscenza della dualità.
Quindi trovi più logico affermare,come hai già fatto, che questo male sia stata una scelta consapevole.E' questo che a me pare invece più che illogico..
Continuo così a pensare allora che si possa ricopiare il cammino di ogni uomo come cammino dell'Uomo e cioè:che l'uomo primordiale vivesse nell'Unità ,ma non in modo consapevole (e ciò corrisponderebbe perfettamente alla nostra infanzia),dopodichè comincia a costruirsi una coscienza,un io e quest'Unità si perde a favore della dualità,un distacco ben rappresentato dal "dolore metafisico" che altro non è che una nostalgia di quell'Unità perduta.
Da qui il Cammino di Ritorno,stavolta tramite la Consapevolezza.

NB L'Unità , precede o procede oltre la mente.
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Vecchio 17-01-2008, 00.29.53   #78
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Originalmente inviato da donella

Scusa, ma non riesco a trovare il bandolo della frase.
Intendevo che...
Non tutti scelgono liberamente di andare all'Università. Ma anche tra quelli che la scelgono, e sono fermamente intenzionati a completare gli studi, non a tutti è dato di riuscire nell'impresa.
Qualcuno studiando si renderà conto che quel titolo non gli è affatto utile.
Qualcun altro si lascerà attirare da un contratto di lavoro.
Se esiste una pluralità di scelte, anche se alcune sono sicuramente dettate dall'ignoranza, è indubbio che molte siano dettate da scelte e aspirazioni individuali.
Negare ad Adamo, qualunque aspirazione individuale vuol dire sconoscere profondamente la natura umana.
Concordi?
E quale aspirazione umana può soddisfare colui che obbedisce sempre?
E quali sono gli effetti oggi dell'opposto? Della continua persecuzione di fini individuali ed egoistici? Che neanche i preti, neanche i genitori si fermano di fronte ad innocui bambini finendo per violentarli.
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Vecchio 17-01-2008, 00.43.23   #79
Noor
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Originalmente inviato da donella
L'hanno contestato Tanti, illuminati di un'altra Luce: quella che conosce la ricerca al posto del dogma, quella che conosce il dibattito al posto della crociata, quella che a domanda sa rispondere "non so" e che, soprattutto, non confonde mai "io so" con "io credo".
Non idealizzerei tanto la Ricerca (correggimi se sbaglio,ma mi pare si parli qui dell'Università come simbolo della ricerca scientifica)facendone un'altra religione..anche questa ha i suoi bei dogmi, le sue crociate,le sue arroganze,le sue credenze,le sue competività,le sue presuntuose risposte "io so".
Tutto ciò che viene costruito dall'ego e dalla mente è sorretto da credenze e
preguidizi,non ha scampo.E' una credenza laica,ma sempre credenza rimane..è falsa.
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Vecchio 17-01-2008, 10.08.23   #80
donella
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Gentilissimi e disponibilissimi Noor e Pensieri,
goliardicamente e quasi OT mi viene da farvi prima di tutto una domanda quasi da bambina: avete notato che siete in 2 (due) a sostenere la valenza di percorsi di trascendenza..... e bastate a fornirne 2 (due) visioni che - come evidente - non riescono neanche ad incontrarsi in quache punto, poichè pare che anche il più blando e rapido tentativo d'affondo (tra voi).... valga solo a far emergere strutture , dell'uno e dell'altro, che non dialogano affatto tra loro?
Cosa vorrà dire? (E' proprio una domanda, da bambina).
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Senza alcuna intenzione di aprire l'ennesimo confronto scienza-fede, Noor, è sufficiente usare i termini (disponibili) in modo corretto, ed ecco che false conclusioni di sillogismi male impostati... cadono insieme e rovinosamente. Non è questo il luogo in cui qualcuno abbisogni di sentirsi spiegata la differenza fra "assioma" e "dogma". (Se dovessi spiegarlo ad un bambino gli direi che l'assioma è quel presupposto implicito SENZA il quale non ti ridà nessun calcolo, laddove il dogma è quel presupposto implicito CON il quale non puoi fare alcun calcolo, intendendo per "calcolo" qualunque tipo di connessione logica funzionale alla vita e traducibile in risultato concreto).

Io parlavo di Ricerca (non necessariamente scientifica: vogliamo dimenticare quella filosofica, per esempio?).

La Ricerca, per definizione, rifugge dal dogma pena smentire se stessa!
Unica eccezione: la cosiddetta "ricerca spirituale"! Puntellata su dogmi... indubbiamente si autodefinisce "ricerca"... avendo in comune con la Ricerca...., al massimo, la "voglia" di poter dire "io so".

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Magico Pensieri che godibilissimamente manipoli termini e concetti meglio di quanto faccia Silvan con le carte da gioco.... ti sei accorto d'aver dato dell'ignorante, e cieca guida di ciechi,.... persino a Socrate? Spero di sì...

Più dialoghiamo, e più m'accorgo d'avere, io che non ci credo, un'idea dell'Ordine o Principio o Tutto.... che è tanto più rispettosa della tua, che invece dici di crederci! (l'ho pensato ogni volta che hai scritto, sinceramente)

Mi porti il grazioso esempio del bimbo di 6-7 anni che contravviene ai precetti dei genitori pur ritenuti infallibili. E te ne ringrazio: va benissimo per ragionarci su.

Chiaramente sono la meno indicata a portarti esempi del contrario: ossia di chi NON sfida la Luce avendo Coscienza e Conoscenza del Suo Significato.
E, come sai, non posso portarteli perchè:
- non li ho
- nè li cerco, giacchè non credo NE' alla Luce e NE' a chi dice d'averla trovata.
Ma, infatti, questo esempio è quello che io avevo chiesto a te, e che non mi hai mai dato.
Invece mi porti l'esempio del bimbo.
Nell'esempio del bimbo c'è sempre il solito utilizzo metaforico-estensivo e fuorviante proprio di quelli che dovrebbero essere i termini-concetti cardine. Con i prevedibilissimi risultati mistificanti che sono sotto gli occhi e chiunque può vedere.

Il bimbo che non rispetta le esortazioni allo studio dei genitori ritenuti "infallibili" dovrebbe essere l'esempio dell'uomo che ha Piena Coscienza e Conoscenza e che volta le spalle alla Luce per esperire la tenebra.

Ora mi torna utile, pensa un pò!, il catechismo.
Nella mia dichiarata miscredenza.... io che sono io.... l'Illuminato (come categoria mentale) lo immagino come colui che perviene in vita a quella visione di beatitudine assoluta che (per capirci) la Chiesa promette all'anima proba post mortem (in paradiso). Per questo continuavo a chiederti l'altra cosa a cui non hai mai risposto : "cosa intendi per piena Coscienza e Conoscenza?".
Immaginare uno che, avuta questa Visione Ipersaziante... gli volti (e per di più consapevolmente) le spalle.... a me riesce solo se mi certificano che la meningite attacca anche in paradiso!

E' chiaro perchè il bimbo non c'entra nulla?
No?
Ok: il bimbo - che non ha manco la cognizione di quanto potranno essergli utili la grammatica e l'aritmetica - mentre vede nei propri genitori una calda luminosità.... vede poi una miriade di altri bagliori che lo attraggono sempre, e talvolta più di quanto non riescano i propri genitori.
Ergo: sicuramente il bimbo (in questa tua collocazione) di sicuro e intanto, non è affatto l'esempio di chi ha "piena coscienza e conoscenza", ma è caso mai l'esempio del contrario. Ed è quindi logico che agisca anche contra se e senza saperlo.
In secondo luogo, manco i genitori è auspicabile siano La Luce della quale restare in beata contemplazione e da ciò appagati: avremmo, capisci bene, eterni bimbi molto molto farlocchissimi!
Sintesi : l'esperimento di bagliori alternativi ai genitori, tanto quanto l'ossequio alle prescrizioni degli stessi, sono entrambi funzionali all'umano sviluppo DI CRESCITA di un giovane essere umano che tutto deve ancora capire e conoscere (e quindi NON HA alcuna Piena ecc.ecc.), e che ha la sensazione che i suoi genitori siano il suo "tutto".... in via del tutto TRANSITORIA ed inversamente proporzionale all'aprirsi del suo sguardo a nuove ed altre luci REALMENTE ESISTENTI. Col che abbiamo anche detto che, peraltro, neanche i genitori SONO La Luce: abbiamo detto che SOLO lo sembrano al bambino fino a più forte luminosità tentatrice.

Ergo Ergo: che c'entra 'st'esempio?
Insomma: ma volevi parlare di chi ha Piena Coscienza e Conoscenza dell' Unica Luce Vera..... o di cosa?
donella is offline  

 



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