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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 17-01-2008, 10.32.31   #81
andreax
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Data registrazione: 27-01-2006
Messaggi: 72
Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Originalmente inviato da el topo
Scusa andreax, comprendo il tuo astio per le religioni, ma affermare che le religioni non sono necessarie, mi sembra di una banalità sconvolgente, e ti assicuro, non ci vuole troppo metodo.. L'unica cosa necessaria per l'esistenza di ogni uomo è l'AMORE, in quanto causa, mezzo e fine di ogni vita. Inoltre non comprendo il tuo astio nel confronto di coloro che hanno opinioni diverse, o anche solo leggermente dissimili dalla tua. Da quello che ho letto, scindi nettamente la fisica dalla metafisica, il 'dimostrato' dal non 'dimostrato'.
Se conosci qualcosa di epistemologia, saprai che nella scienza moderna tali distinzioni non sono più così nette. Newton aveva un'impostazione metafisica molto forte nelle sue teorie, vedeva l'universo in una prospettiva strettamente meccanicista e credeva fortemente in Dio, ritenendolo la Causa principale del tutto. E ti assicuro che molti non condividevano la sua visione del mondo. Scienza e religione non sono così scisse come sembra, anzi, purtroppo, sono drammaticamente simili. Per fortuna, da Einstein e Heisenberg in poi, la scienza ha smesso di ritenere le proprie verità assolute, e ciò riduce la scienza ad un mezzo e non ad un fine..
La fisica quantistica ha distrutto le certezze del senso comune proponendo un'interpretazione della realtà fisica molto simile alla filosofia di Eraclito(oltre che alle filosofie orientali), in cui la logica classica viene totalmente delegittimata. Heisenberg afferma che ogni parola ha solo un campo limitato d'applicazione, e che la realtà atomica va oltre i nostri canoni logico-razionali. Il principio di non contraddizione è stato superato e ciò è 'dimostrato' dal classico dualismo onda-particella. L'astrofisica afferma che possiamo osservare solo il 5% dell'universo. Inoltre, la natura sistemica e non lineare dell'universo sta portando gli scienziati oltre le tradizionali distinzioni tra fisico e metafisico, corpo e mente. La fede, senza ragione, è un contenitore vuoto e fragile, la ragione, senza la fede, diventa un'analisi triste e sterile. Forse Dio ed il big bang sono metafore differenti per descrivere uno stesso evento..
Hai ragione, l'occidente ha bisogno di una nuova metafisica, ma per poterla concepire c'è bisogno di dialogo e soprattutto di un confronto pacifico e rilassato. Già parlarne è un successo. La ricerca è l'applicazione di un metodo, ma perchè fissarsi a usarne solo uno?

Sono perfettamente d'accordo con ciò che dici. Vorrei aggiungere solo che il mio presunto "astio" non è nei confronti di coloro che hanno opinioni diverse dalla mia, bensì è nei confronti della Superstizione che dilaga in questo forum. Basta fare un pò il giro dei 3d ... Leggo delle cose sconcertanti e non riesco a capire come la gente possa credere a certe assurdità. Io sono sempre il primo a mettermi in discussione, ma purtroppo li dove regna la superstizione è difficile venirsi incontro.
andreax is offline  
Vecchio 17-01-2008, 13.21.22   #82
el topo
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Messaggi: 43
Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Scusami andreax, ma cosa intendi con la parola religioni? l'istituzione, i testi, l'ontologia o la pratica? A mio parere sono inutili le istituzioni religiose, in quanto la fede di massa banalizza e rende superficiale molte delle dottrine più interne e quindi esoteriche. Ognuno ha la propria religione personale è l'illusione di condividere lo stesso credo è un dogma propinato dalle varie istituzione religiose per omologare le persone. Solo il 'sentire' ed il credere sono meccanismi universali, ma appena vengono espressi attraverso un linguaggio si relativizzano per la natura ambigua di questo mezzo: il linguaggio rende tutto relativo e interpretabile.. Per questo, in passato, era ritenuta molto più importante la tradizione orale, in quanto il comportamento non verbale ed il contatto emotivo riuscivano a chiarire i passaggi oscuri: inoltre era possibile un botta e risposta, altrimenti molto difficile.. quando leggiamo proiettiamo le nostre idee sul testo: la stessa realtà è 'riflessa', ovvero 'rispecchia' le proprie concezioni del mondo.
Inoltre le religioni sono molto diverse fra loro solo a livello dottrinale e pratico (ma, al contrario,Lao tzu, Gesù e Buddha dicono e fanno cose simili) purtroppo, però, le pratiche sono solo gusci istituzionali inzuppati di potere, utili ad ingabbiare le persone che non vogliono saperne di più.
Fatto sta che generalizzare così rende la questione sterile e terribilmente complessa, c'è molta differenza tra le interpretazioni del cristianesimo cattolico e del cristianesimo gnostico, eppure sono entrambe religioni..
Non chiudiamoci in definizioni o parole vuote.. ma approfondiamo, entriamo nella complessità. La nostra cultura è troppo incentrata sulle divisioni cartesiane, ma tali divisioni sono solo arti-fici: i pensieri sono come gli abiti, ogni tanto proviamo a cambiarli e a vedere come ci stanno..
el topo is offline  
Vecchio 17-01-2008, 13.29.29   #83
Noor
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Riferimento: Dubbi esponenziali

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Originalmente inviato da donella
La Ricerca, per definizione, rifugge dal dogma pena smentire se stessa!
Unica eccezione: la cosiddetta "ricerca spirituale"! Puntellata su dogmi... indubbiamente si autodefinisce "ricerca"... avendo in comune con la Ricerca...., al massimo, la "voglia" di poter dire "io so".
[/b]?
Non credo sia pregiudizievole per ulterori confronti,ma la penso esattamente
in modo opposto.
Noor is offline  
Vecchio 17-01-2008, 13.41.45   #84
el topo
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Data registrazione: 23-08-2007
Messaggi: 43
Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Leggo delle cose sconcertanti e non riesco a capire come la gente possa credere a certe assurdità. andreax

Capisco che le varie teorie che sono presenti su questi sito sono assurde.. però pensa a quanto poteva essere assurda l'idea del contagio prima del 1850.. per moti anni, nessuno ci ha creduto.. nel 1790 si riteneva assudo che dei sassi(i meteoriti) potessero cadere dal cielo.. o pensa per un positivista, cosa deve doveva essere la teoria di Einstein all'inizio, o al caso di Galielo..
Le verità di oggi sono gli errori di domani. Io, personalmente, riferendomi ad esempio alle teorie proposte da gianfry, non credo a tutto quello che scrive, ma forse sono io il problema, inoltre, come minimo, mi diverto! Sapessi che idee strane ho io in testa, ma l'importante è rispettarsi.
Magari gianfry ha ragione e non voglio essere come quelli che criticavano Galileo per principio, senza ascoltare.. Dopo gli sviluppi della conoscenza negli ultimi secoli, non mi sorprenderebbe! Viva lo spirito critico, ma sempre con amore! Parliamo per stare insieme, non stiamo insieme per parlare..
el topo is offline  
Vecchio 17-01-2008, 15.12.03   #85
donella
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Riferimento: Dubbi esponenziali

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Non credo sia pregiudizievole per ulterori confronti,ma la penso esattamente
in modo opposto.

Proprio perchè non la ritengo pregiudizievole di alcun confronto ulteriore, io ti chiederei : perchè?

La mia analisi era di estrema elementarità: fondata unicamente sul significato letterale e convenzionalmente condiviso dei vocaboli.

La "ricerca" , in ogni dogma, trova un posto di blocco dinanzi al quale qualificarsi: nel momento in cui ne accetta il dictat e lo mette in valigia quale unico pass per proseguire il viaggio.... DEVE sapere che le hanno cambiato identità e documenti : NON E' PIU' RICERCA.
Ma per definizione, non perchè lo dico io.
donella is offline  
Vecchio 17-01-2008, 16.09.16   #86
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
Proprio perchè non la ritengo pregiudizievole di alcun confronto ulteriore, io ti chiederei : perchè?

La mia analisi era di estrema elementarità: fondata unicamente sul significato letterale e convenzionalmente condiviso dei vocaboli.

La "ricerca" , in ogni dogma, trova un posto di blocco dinanzi al quale qualificarsi: nel momento in cui ne accetta il dictat e lo mette in valigia quale unico pass per proseguire il viaggio.... DEVE sapere che le hanno cambiato identità e documenti : NON E' PIU' RICERCA.
Ma per definizione, non perchè lo dico io.
D'accordo donella..ti dico cosa intendevo dire:
La ricerca spirituale è ricerca del Vero,tutto il contrario che seguire un dogma,è unicamente esperienziale.
La ricerca scientifica dovrebbe essere pure tale ,scevra cioè da ogni presupposto di credenza e assolutamente libera,ma è invece sempre viziata dall'ego (ma quanto può esserla quella spirituale, chiaramente).
PS Il pregiudizio dell'Ateneo di Roma (non lo uso come esempio,non c'entra molto,ma giusto per capire gli "ambienti") è stato evidente;se avesse agito in piena libertà mentale,senza contro-dogmi,avrebbe tranquillamente dato via libera al Papa..magari poi ci andano in quattro..ed era festa finita..
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Vecchio 18-01-2008, 00.02.09   #87
pensieridiunmuratore
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

eltopo:

Per questo, in passato, era ritenuta molto più importante la tradizione orale, in quanto il comportamento non verbale ed il contatto emotivo riuscivano a chiarire i passaggi oscuri:

ESATTO.
E' per questo che io parlo di chi ha Piena Conoscenza, che è uno Stato indescrivibile, ma al più sperimentabile, da pochi, e donella pensa alla realtà più simile: la storiella che le hanno spiegato sul paradiso.
Capisco che sia difficile accada diversamente, ma così stai imponendo uno schema mentale (quello del paradiso raccontato dalle suore) ad un oggetto di discussione che non si adatta a schemi mentali (uno stato dell'essere).

Se io e noor diciamo due cose a volte diverse (a parer mio raramente) è perchè 1) usiamo termini uguali per esprimere cose diverse. 2) è un periodo di confusione in cui oltre le dottrine tradizionali, se ne affastellano molte altre di invenzione umana. 3) Posso benissimo non aver compreso io qualcosa delle dottrine tradizionali, o noor. Perchè ne io ne noor mi sembra abbiamo mai affermato di aver realizzato appieno un tale stato di conoscenza.
Infatti mi verrebbe di quotare la firma di donella per scrivere:
una volta selezionate bene le citazioni, sono molto più affidabili di quel che "so", perchè la mia individualità aggiungerebbe cose che non appartengono alla tradizione, ma a mie idee e/o pregiudizi.

Comunque ciò che afferma noor sull'esempio del bambino che evolve non è affatto sbagliato. E forse sull'esempio potrei fare capire l'anello mancante a noor, che già sa come interpretare l'allegoria da lui stesso creata. Difficilmente capirà donella, se continua a pensare al paradiso dove tutti vivono beati si fanno le loro partite a bocce, ascoltano mozart, 4 chiacchere con S. Pietro magari e pure ci sta pure il caffè lavazza.

Noor, la storia del bambino è fondamentalmente corretta, ma è monca. Manca della sua origine. Il feto sta dentro la madre ed è tutt'uno con lei, poi rimane attaccato ai suoi capezzoli mentre viene allattato.. e poi mentre comincia ad acquisire i 5 sensi (i neonati nascono quasi ciechi se ben ricordo qualche nozione di scienza), comincia a staccarsene, la discesa e l'allontanamento dalla madre è un fatto praticamente naturale, si fa indipendente, ma poi il suo ruolo naturale è che diventi esso stesso madre e padre, creando così un nuovo figlio.
Ora, è un'allegoria non dimentichiamo, c'è una fase che salti nella tua ricostruzione. Lo spermatozoo. (e l'ovulo).
Ce ne sono 250 milioni circa in un solo orgasmo. A volte nessuno decide di arrivare fino alla fine. La maggior parte delle volte. Decide di non manifestarsi.
Poi basta che uno solo fra 250 milioni una volta decida di andare in fondo, e becchi l'ovulo ad aspettarlo. Ed ecco che la scelta dello spermatozoo e dell'ovulo, diventa praticamente irrimediabile. Solo un lungo cammino fino all'età adulta permetterà di tornare allo spermatozoo e all'ovulo.
Proprio nel momento della massima separazione tra padri e figli, nelle famiglie tradizionali a 16-18 anni si è già perfettamente in grado di costituire una famiglia.
Ora donella penserà che la prendo in giro, o che rigiro le parole, ma le posso assicurare che la conoscenza e la coscienza di uno spermatozoo è molto più simile a quella a cui faccio riferimento io che a quella immaginabile nel "paradiso terrestre" che piuttosto è il grembo materno.
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Vecchio 18-01-2008, 00.09.27   #88
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La "ricerca" , in ogni dogma, trova un posto di blocco dinanzi al quale qualificarsi: nel momento in cui ne accetta il dictat e lo mette in valigia quale unico pass per proseguire il viaggio.... DEVE sapere che le hanno cambiato identità e documenti : NON E' PIU' RICERCA.
Ma per definizione, non perchè lo dico io.
Ma concordo anch'io! Il dogma serve a semplificare e divulgare iò che è complesso e non spiegabile propriamente attraverso la lingua moderna che mal si presta a spiegar la dottrina antica.
Per questo servirsi di allegorie, esula dal dogma, e lascia pieno spazio alla ricerca.
Cosa che invece non permette ne lo scientismo moderno, ne la religione moderna.
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Vecchio 18-01-2008, 08.37.11   #89
Noor
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Originalmente inviato da pensieridiunmuratore
Noor, la storia del bambino è fondamentalmente corretta, ma è monca. Manca della sua origine. Il feto sta dentro la madre ed è tutt'uno con lei, poi rimane attaccato ai suoi capezzoli mentre viene allattato.. e poi mentre comincia ad acquisire i 5 sensi (i neonati nascono quasi ciechi se ben ricordo qualche nozione di scienza), comincia a staccarsene, la discesa e l'allontanamento dalla madre è un fatto praticamente naturale, si fa indipendente, ma poi il suo ruolo naturale è che diventi esso stesso madre e padre, creando così un nuovo figlio.
Valutavo altro.Pensavo unicamente all'infanzia.
Nei primi due anni di vita l'ego non si è ancora formato,e si vive nell'Unità..nell'illuminazione .Qualcuno se lo ricorda?
Forse no perchè eravamo ancora inconsapevoli e una certa memoria non si è formata bene.Ecco, questa è l'Età dell'Oro,secondo me,nell'uomo e...nell'Uomo.
Nel senso che ,come dicevo,dall'infanzia si può ricostruire quell'Epoca...
Era Illuminazione senza consapevolezza..ecco perchè la si è persa,quando nacque l'ego.
NB.E' una mia idea,non ho mai letto nulla in proposito,potrei benissimo sbagliarmi.
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Vecchio 19-01-2008, 11.11.21   #90
donella
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Originalmente inviato da pensieridiunmuratore
E' per questo che io parlo di chi ha Piena Conoscenza, che è uno Stato indescrivibile, ma al più sperimentabile, da pochi, e donella pensa alla realtà più simile: la storiella che le hanno spiegato sul paradiso.
Capisco che sia difficile accada diversamente, ma così stai imponendo uno schema mentale (quello del paradiso raccontato dalle suore) ad un oggetto di discussione che non si adatta a schemi mentali (uno stato dell'essere).

No, Pensieri, é tutto molto più semplice.

Tu hai portato nella discussione un concetto, che è quello della Piena Coscienza e Conoscenza.
Salvo che tu non intendessi imporlo come dogma (cosa che escludo), va da sè che per discuterne dobbiamo - PRIMA - condividerne almeno la definizione.

Te l'ho chiesta un gran numero di volte.
Non l'ho avuta.

Poichè hai anche detto che è storicamente esistita, te ne ho chiesto un esempio storicamente certo (UN nome!) : sai com'è.... posso non "capire" lo stato di "santità", per esempio, ma se mi indichi UN Santo e la sua storia vera... posso cominciare a farmene un'idea.
Anche l'esempio ho chiesto più volte e non l'ho avuto.

Lì , e solo lì, mi sono "arrangiata" da sola, abbinando a questo stato dell'essere un'immagine .... che suore e preti hanno trovato e saputo trasmettere COME CATEGORIA MENTALE..... benchè si tratti ADDIRITTURA ... non SOLO di uno stato dell'essere (vivente).... ma nientepopodimenoche .... di uno stato dell'ANIMA.
E dunque: suore e preti riescono perfettamente a categorizzare mentalmente e così diffondere e tramandare la definizione di uno stato.... dell'ANIMA.... (col problema di aver prima dovuto definire anche questa).... e tu mi dici "indescrivibile" e "al limite sperimentabile" uno stato dell'essere!

Il che apre, a rigore, un problema ulteriore e prioritario, quando tu dici:

Citazione:
ne io ne noor mi sembra abbiamo mai affermato di aver realizzato appieno un tale stato di conoscenza.

Scusa: come funziona, a questo punto?

- assodato che non esiste nulla che sia indescrivibile : persino il dogma è descrivibile! Poi non è "spiegabile", ma descrivibile sì! (es. : "la Madonna ha partorito Vergine" : impossibile da spiegare, facilissimo da descrivere);

- assodato che è sicuramente descrivibile la vita e la storia anche di chi avesse vissuto esperienze "indescrivibili" di cui ci sforziamo comunque di ammettere l'esistenza;

- assodato che questo stato "indescrivibile" l'hai citato, che però ammetti di non averlo vissuto: se non è descrivibile e non l'hai manco vissuto..... mica ti urti se uno ti chiede "ma allora di cosa parli?".... anche perchè..... l'averlo tu collocato in una dimensione storica.... già l'avrebbe portato dal livello di eventuale dogma rivelato... a quello di realtà storicamente sperimentata... e perciò stesso osservabile almeno nei suoi effetti (che invece.... ancora non s'è capito quali siano nè quando si sarebbero storicamente realizzati).

Scusa Pensieri.... ma che effetto ti farei se ti dicessi che il traguardo più alto di una donna è quello di assurgere a "Fata Giallina".... e se alla tua interessata domanda "ah.... cioè?" io rispondessi "è lo stato dell'Assoluta Sapienza che nel passato qualche donna ha raggiunto", e al tuo incalzare "interessante! cosa comporta l'Assoluta Sapienza, e chi è che l'ha avuta?" ... io ancora rispondessi "cos'è non si può dire, perchè non può rientrare nelle categorie mentali; per avercela avuta.... beh.... hai presente la civiltà Etrusca? .... E quella mica poteva essere così senza le Fate Gialline!".

Ecco Pensieri : ti darei l'idea di una che sta parlando di cose serie?
Mi potresti dire che delle Fate Gialline parlo solo io, mentre per altre cose c'è lunghissima e risalente e profonda Tradizione che accompagna l'uomo.
Ma non è così : se (meglio con un gruppetto d'amiche) ci riprendiamo tutte le Tradizioni magico-religiose di tutti i popoli e le manipoliamo per farle parlare in Fatinogiallinese.... devi vedere quante Fate Gialline ti scoviamo nella Storia Umana e nelle sue Tradizioni: la prima (più familiare) sarebbe la Madonna : una donna che ha trovato normale essere visitata dall'Arcangelo e vedersi annunciata una gravidanza da Vergine.... ma scusa.... solo con la Sapienza Assoluta tipica delle Fate Gialline avrebbe potuto non morire di paura sul posto, oppure morire di paura nel comunicarlo a Giuseppe ove sopravvissuta al primo stress, e poi condurre serenamente una tormentatissima gravidanza anzichè restare psicolesa per il resto della sua vita...
Vedi quant'è semplice? Non occorrono affatto testi che documentino le Fate Gialline in epoche risalenti. Basta fare il contrario : dire che erano Fate Gialline in incognito... tutte le figure di donna più interessanti della Storia Umana!

Citazione:
Se io e noor diciamo due cose a volte diverse (a parer mio raramente) è perchè 1) usiamo termini uguali per esprimere cose diverse.
2)

Beh.... appunto!
E' proprio il massimo della Confusione!
Usare termini diversi per esprimere cose uguali.... mah... tornerebbe a tutto vantaggio della ricchezza espositiva.
Ma usare termini uguali per esprimere cose diverse..... credo possa essere solo drammatica Confusione.... NON personale tua o di Noor.... ma quella generale determinata dall'esubero di "creatori" di Fate Gialline!


Citazione:
Infatti mi verrebbe di quotare la firma di donella per scrivere:
una volta selezionate bene le citazioni, sono molto più affidabili di quel che "so", perchè la mia individualità aggiungerebbe cose che non appartengono alla tradizione, ma a mie idee e/o pregiudizi.

Sarebbe senz'altro ineccepibile.... se esistesse IL selezionatore computerizzato delle citazioni, programmato per A) estrapolare il senso ESATTO del discorso in cui inserire la citazione e B) estrapolare il senso ESATTO del discorso da cui proviene la citazione!

Poichè non esiste.... succede che l'individualità di ciascuno (con le proprie idee e pregiudizi) , e cioè la stessa che parla "in proprio", è poi ancora la stessa che - in alternativa - selezionerebbe le citazioni.

Con il risultato che la "citazione" viene scelta perchè ritenuta parlante nel proprio stesso modo.
Ma, diversamente dal parlato "in proprio", genera l'ulteriore e frequentissimo problema di attribuzioni di idee e preconcetti propri.... ad Autori che.... se solo non gli fosse stata strappata una frase SENZA conoscerne il Pensiero... si sarebbe saputo che non la pensano per niente nello stesso modo di chi li cita.

Citazione:
Comunque ciò che afferma noor sull'esempio del bambino che evolve non è affatto sbagliato.

Quello che mi sembrava affatto pertinente non era il bimbo di Noor.
Era il tuo.

Citazione:
Difficilmente capirà donella, se continua a pensare al paradiso dove tutti vivono beati si fanno le loro partite a bocce, ascoltano mozart, 4 chiacchere con S. Pietro magari e pure ci sta pure il caffè lavazza.

No: le suore parlavano di musica celestiale (più più di quella di Mozart); le chiacchiere con S. Pietro, sì: quando si passa per la portineria; il caffè Lavazza.... ma dài..... mo ti pare che in Paradiso non hanno di meglio?... Però lo devo chiedere alla suora che conosco: lei mica fa come te, lei me lo dice che caffè usano in Paradiso!

Citazione:
Ora donella penserà che la prendo in giro, o che rigiro le parole, ma le posso assicurare che la conoscenza e la coscienza di uno spermatozoo è molto più simile a quella a cui faccio riferimento io che a quella immaginabile nel "paradiso terrestre" che piuttosto è il grembo materno.

Credimi: mica sono complessata!
Io chi assicura qualcosa lo ascolto sempre e con immenso piacere.
Poi:
- se mi sa o vuole dire di cosa parla, è probabilissimo che resti affascinata e che mi dia da pensare nel senso più alto, e gliene sono tanto più grata quanto più ero partita dubbiosa....
- se, invece, non mi sa dire di cosa parla, allora è quasi sicuro che , purchè sia un provetto manipolatore di Parole, mi intriga lo stesso. E poi mi da anche da pensare.... in tanti sensi (che in termini quantitativi non è manco detto sia un pensare minore rispetto a quello "più alto") ....

Con sincera simpatia
donella is offline  

 



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