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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 13-01-2008, 23.40.32   #41
Noor
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Data registrazione: 29-03-2007
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Credo che col Mistero e la Paura si possano spiegare tante cose...mi azzarderei a dire tutte...
Bene..cominciamo a capirci..
Invece che di religione,parlerei di queste, allora.
E' qui il nodo.
Noor is offline  
Vecchio 13-01-2008, 23.42.00   #42
andreax
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Data registrazione: 27-01-2006
Messaggi: 72
Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Dare per scontato che i figli siano necessariamente degni e/o capaci e/o interessati all'insegnamento dei padri va contro qualunque evidenza.

Ti sei risposto da solo...i figli si sono accorti che le superstizioni cui credevano i loro padri non erano più compatibili con la loro natura ragionevole, anzi ne offendevano la dignità. E di esempi davvero ce ne sono tanti...

Citazione:
Ultimo banalissimo esempio, Paris Hilton è stata diseredata di buona parte del patrimonio di famiglia, e non credo si possa dire sia stato un atteggiamento egoista di chi l'ha cresciuta. Semmai ha sbagliato a smetterla di viziarla troppo tardi.

Stai dicendo che tutti gli uomini sono come quella sgualdrinella che va in giro ad alcolizzarsi mentre suo padre (che giustamente tu paragoni a Dio) incassa i proventi derivanti dalla sua catena di alberghi...bah

Citazione:
Possono esserlo o non esserlo, non importa affatto. Rientra nell'evidenza dei fatti. Il fedele religioso è tenuto a credere ai Misteri di Fede, incomprensibili a lui. Nemmeno ci prova a comprenderli, ne è tenuto a farlo, ne sarebbe in grado di farlo, ne c'è qualcuno che è in grado di farglieli comprendere all'interno della struttura religiosa in quanto tale.

Anche se non mi piacciono le citazioni, indegnamente cito Kant : Sapere Aude! Non rinnegare la tua essenza umana, non seppellire l'unica caratteristica che ci distingue dalle bestie: prova a comprendere ...
andreax is offline  
Vecchio 14-01-2008, 00.50.39   #43
donella
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Riferimento: Dubbi esponenziali

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Questo Mistero Gaudioso si chiama EGO che non si muove per logica..o almeno si muove per la sua,e che non corrisponde alla realtà .
Una fra tutte e,che elude ogni logica e razionalità:la paura .
Ma sono meccanismi che,ad esempio J.Krishnamurti ha espresso in modo molto chiaro

Ciao Noor e grazie della risposta, ma temo che - come spesso accade in discussioni similari - ognuno stia portando avanti in proprio discorso pressochè parallelo a quello degli altri.

Pensieri parlava del cammino dell'uomo come specie, non come individuo.
E dava per certa un'era "iniziale" in cui egli possedeva Coscienza e Conoscenza, successivamente perse. (Di cui attendo con ansia che ci dica a quale tipo di inizio ricollega questo patrimonio - Adamo o l'ominide darwiniano - e , magari, che ci porti un esempio - uno solo - che permetta di provare a condividere la certezza; perchè... se penso all'ominide darwiniano... la certezza mi pare poco convincente in se stessa e senza manco bisogno di esempi: sarò presuntuosa, ma non credo proprio che lo scimpanzè sia più Cosciente e Conoscente e Illuminato di me!).
A riprova che parlasse del cammino del genere umano, egli dapprima dice che in quell'epoca "non c'era bisogno delle tavole della legge", e poi precisa meglio che non c'erano le tavole, ma la legge c'era e - parola sua - era solo che non era trascritta bensì tramandata per tradizione orale. Che sono due cose diverse, ma è andata bene che non se n'è accorto nessuno.
Ad ulteriore riprova, egli cita popoli e civiltà del passato (su cui, stando a Pensieri, la Storiografia prende un granchio colossale e mostra scarsa proprietà di linguaggio quando, per dire che una certa civiltà era fighissima (Maya per esempio) ci dice - di solito - che era molto "e v o l u t a": così sottinendendo che "abbia fatto molti passi avanti" rispetto ad una ignoranza preesistente e ad essa coesistente presso molte civiltà coeve).

In attesa della datazione, collocazione geografica e auspicabile esempio, io ho preso per buona la teoria di Pensieri (che non so se parlasse in assonanza a Krishnamurti, ma non credo) : solo che, appena ho provato a immaginare per quale strada possa mai regredire chi ha "piena Coscienza e Conoscenza"... mi s'è innalzato avanti il muro del nonsenso (allegramente definito Mistero Gaudioso). Rinnovo la domanda:
come farebbe - chi ha piena Coscienza e Conoscenza - ad imboccare la strada del REGRESSO.... fino ad abbisognare delle religioni (che Pensieri dice affatto necessarie a chi ha Coscienza e Conoscenza)?

Chi avesse piena Coscienza e Conoscenza (quand'anche non volesse illimunare) sarebbe Illuminato. O no?
Come fa un Illuminato (uomo o popolo che sia) ad imboccare la strada della tenebra e del regresso?

- Lo fa per sbaglio? Dunque l'Illuminazione non c'era o non era "piena" come si dice. Altrimenti non avrebbe sbagliato.

- Lo fa per scelta? Se crediamo che l'Illuminazione fosse piena, dovremmo concluedere che l'imbocco della via del regresso sia stata una scelta consapevole.
E, se così fosse, O dobbiamo ammetere che la Storiografia usa un buon vocabolario, poichè quello che Pensieri chiama regresso è, invece, consapevole e ULTERIORE percorso (evolutivo, dunque) della Conoscenza e Coscienza. Oppure, per continuarlo a chiamare regresso, dobbiamo ammettere che l'Illuminazione provenga da luce maligna che lavora per il finale trionfo del Caos.

Se ci sono altre possibilità... io son tutta occhi per leggere.

Il ruolo della "paura" lo vedo tutto e chiaro all'origine delle religioni.
Ma onestamente non vedo cosa c'entri con quel che chiedevo sull'onda di Pensieri.
Se provo ad applicarlo alla sua tesi.... il quadro diventa assurdo : è mai pensabile che chi aveva piena Coscienza e Conoscenza....sia regredito per "paura"? E che cappero di Coscienza e Conoscenza e Illuminazione sono quelle di chi conserva la "paura" ? (Salvo ch'abbia avuto visione del diavolo in persona! Cosa che talvolta, all'apice del mio misticismo, in effetti sospetto.).

donella is offline  
Vecchio 14-01-2008, 01.25.01   #44
Elijah
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Non è la fisica che ha arrecato danno inestimabile all'umanità, ma è stato l'uomo che ne ha fatto un uso sconsiderato e disumano. Non commettiamo questi errori grossolani...

Non è la religione che ha arrecato danno inestimabile all'umanità, ma è stato l'uomo che ne ha fatto un uso sconsiderato e disumano. Non commettiamo questi errori grossolani.

Pace e bene.

Elijah is offline  
Vecchio 14-01-2008, 02.33.57   #45
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Riferimento: Dubbi esponenziali

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Pensieri parlava del cammino dell'uomo come specie, non come individuo.
E dava per certa un'era "iniziale" in cui egli possedeva Coscienza e Conoscenza, successivamente perse. (Di cui attendo con ansia che ci dica a quale tipo di inizio ricollega questo patrimonio - Adamo o l'ominide darwiniano -
Evidentemente non l'ominide dawriniano.
La teoria evoluzionistica è e rimane una teoria. Niente di certo dunque. Qualcosa a cui puoi credere "per fede", perchè effettivamente ignorando un po di dati che non si limitano ad adamo ed eva ma sono presenti in tutte le tradizioni sembra la teoria più logica.
E' chiaro che la storia di Adamo ha da intendersi in maniera simbolica, ma seppure con termini diversi i medesimi concetti sono ben espressi da altre tradizioni molto lontane culturalmente.
Quindi direi che non si tratta ne di darwin, ne esclusivamente di Adamo, semmai di tutto ciò che ci viene raccontato da tutte le Tradizioni.

Citazione:
Ad ulteriore riprova, egli cita popoli e civiltà del passato (su cui, stando a Pensieri, la Storiografia prende un granchio colossale e mostra scarsa proprietà di linguaggio quando, per dire che una certa civiltà era fighissima (Maya per esempio) ci dice - di solito - che era molto "e v o l u t a": così sottinendendo che "abbia fatto molti passi avanti"
Ho scarsa proprietà di linguaggio.
Il mio evoluta non stava a intendere un'evoluzione rispetto al passato, come hai daltronde ben inteso.
Citazione:
solo che, appena ho provato a immaginare per quale strada possa mai regredire chi ha "piena Coscienza e Conoscenza"... mi s'è innalzato avanti il muro del nonsenso (allegramente definito Mistero Gaudioso).
Per quella della mela? Per quel libero arbitrio?
Si dà per scontato che un "illuminato" sia uno molto ganzo che fa tutto quello che vuole, uno che ha tutto quello che gli altri vorrebbero. Piuttosto è uno che non vuole tutto quello che gli altri hanno. Facile che il libero arbitrio porti qualcuno a provare qualcosa di nuovo, a dare così il cattivo esempio... mi sembra che ad osservare la diffusione delle sostanze stupefacenti funzioni pressapoco così no? Ma anche il rapporto con le tasse...
Dove tutti le pagano chi non lo fa ha buone ragioni per sentirsi un ladro.... quando ad evadere sono tutti quanto aumenta la tentazione in chi ancora non lo fa?
Citazione:
come farebbe - chi ha piena Coscienza e Conoscenza - ad imboccare la strada del REGRESSO.... fino ad abbisognare delle religioni (che Pensieri dice affatto necessarie a chi ha Coscienza e Conoscenza)?[
Immagino per le stesse vie che tengono incatenati qua giù. Se non ci fossero "validi motivi" per non essere illuminati lo saremmo tutti no?
Citazione:
- Lo fa per scelta? Se crediamo che l'Illuminazione fosse piena, dovremmo concluedere che l'imbocco della via del regresso sia stata una scelta consapevole.
E, se così fosse, O dobbiamo ammetere che la Storiografia usa un buon vocabolario, poichè quello che Pensieri chiama regresso è, invece, consapevole e ULTERIORE percorso (evolutivo, dunque) della Conoscenza e Coscienza. Oppure, per continuarlo a chiamare regresso, dobbiamo ammettere che l'Illuminazione provenga da luce maligna che lavora per il finale trionfo del Caos.

Se ci sono altre possibilità... io son tutta occhi per leggere.
Lo fa per scelta convinto di poter assaporare la mela e passarla indenne... magari gli va anche bene una volta... due.... ma ogni volta che mangia la mela cade di un gradino... e magari capita poi che trova un'altra mela un po più giù che sembra dolce... e dice... va bè scendiamo tanto poi sono solo due gradini. Ogni gradino più giù si ricorda un po meno del precedente, ed è un po più tentato dal successivo.
Cmq si... la discesa di un gradino non è identificabile col male assoluto (e quindi neanche di due tre o quattro gradini), solo che la discesa ha il prezzo di dover fare la salita quando si decide di tornare indietro.
Adesso la scala è lunga. E ci sono anche un po di false mappe del tesoro per tornare indietro.
Citazione:
Il ruolo della "paura" lo vedo tutto e chiaro all'origine delle religioni.
Ma onestamente non vedo cosa c'entri con quel che chiedevo sull'onda di Pensieri.
Se provo ad applicarlo alla sua tesi.... il quadro diventa assurdo : è mai pensabile che chi aveva piena Coscienza e Conoscenza....sia regredito per "paura"?
No infatti.
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Vecchio 14-01-2008, 02.45.38   #46
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Il fatto è che seguendo la via indicata dalle religioni non si conosce oggi nulla di più di quanto conoscessero i nostri avi abitatori di caverne in merito all'Essere Supremo.
Pienamente daccordo, anzi molto ma molto meno.
Il fatto è che oggi diamo per scontato che per vivere bene sia necessaria una casa con il riscaldamento, la tv, la playstation, una bella macchina.
Magari l'uomo delle caverne era felice di stare tutto il giorno in un agriturismo
Citazione:
Per dirla con Socrate: tutto ciò che è utile è anche buono; la via indicata dalle religioni non ci ha detto nulla di più di quanto non sapessimo già in passato, quindi le religioni sono inutili.
Niente di più, anzi lo ripeto, Meno. Ma sempre più di quanto non sappia l'uomo medio adesso, quindi sono utilissime.

Citazione:
Forse dovresti passare un paio di mesi su un'isola deserta in mezzo al pacifico senza tutte le tue comodità per renderti conto di ciò che dici...morendo di fame, assetato e assalito dalle bestie, ti chiederesti ancora come o perchè?
Solo una questione di punti di partenza.
Non puoi mettere un uomo di oggi in una caverna per 1 anno e sperare sia in grado di viverci decentemente. Non ha più idea di cosa si faccia, come si faccia.
Però se chiedi a Ram Bahadur Bomjon di vivere sotto un albero.. (al di là del dettaglio che mangi un minimo oppure no)...
Citazione:
Non con l'imposizione ma con una presa di coscenza generale ci sarà l'evoluzione spirituale dell'uomo...
Assolutamente vero. Con il libero arbitrio siamo scesi, e solo con il libero arbitrio possiamo risalire. L'imposizione a qualcuno SE ha un senso serve solo a rallentare la caduta generalizzata, anche se a volte si ha l'impressione l'acceleri.
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Vecchio 14-01-2008, 08.24.45   #47
andreax
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Originalmente inviato da andreax
Non è la fisica che ha arrecato danno inestimabile all'umanità, ma è stato l'uomo che ne ha fatto un uso sconsiderato e disumano. Non commettiamo questi errori grossolani...

Non è la religione che ha arrecato danno inestimabile all'umanità, ma è stato l'uomo che ne ha fatto un uso sconsiderato e disumano. Non commettiamo questi errori grossolani.

Pace e bene.

Non credo invece che ci sia bisogno di mettere sul piatto della bilancia i benefici che la prima ha portato e porta all'umanità.
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Vecchio 14-01-2008, 09.04.28   #48
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da donella
Pensieri parlava del cammino dell'uomo come specie, non come individuo.
So di cosa parlava Pensieri.
Non cambia proprio nulla.
Nel cammino di ogni uomo c'è il cammino della sua specie.
Non serve a nulla dividere gli argomenti.
C'è un solo argomento che adesso forse comincia a venir fuori.
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Vecchio 14-01-2008, 10.38.10   #49
andreax
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

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Per dirla con Socrate: tutto ciò che è utile è anche buono; la via indicata dalle religioni non ci ha detto nulla di più di quanto non sapessimo già in passato, quindi le religioni sono inutili.

Niente di più, anzi lo ripeto, Meno. Ma sempre più di quanto non sappia l'uomo medio adesso, quindi sono utilissime.

Lo ripeto perchè mi sembra di averlo già detto: se la religione fosse davvero necessaria questa dovrebbe esserlo SEMPRE e PER TUTTI. La sua necessità non può essere vincolata ad una categoria di uomini (l'uomo medio che tu indichi) e tantomeno ad un intervallo temporale (adesso come tu proponi).

Citazione:
siamo

Chi? Io sicuramente no... non mi ricordo.

Citazione:
scesi

da dove? Io non sono andato da nessuna parte.
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Vecchio 14-01-2008, 14.06.15   #50
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Riferimento: Sulla necessità delle religioni

Citazione:
Originalmente inviato da andreax
Lo ripeto perchè mi sembra di averlo già detto: se la religione fosse davvero necessaria questa dovrebbe esserlo SEMPRE e PER TUTTI. La sua necessità non può essere vincolata ad una categoria di uomini (l'uomo medio che tu indichi) e tantomeno ad un intervallo temporale (adesso come tu proponi).
Dalle mie parti un automobile è necessaria, mancano i mezzi di trasporto pubblici, svolgo attività lavorativa in posti troppo lontani tra loro per poter nell'arco della stessa giornata essere presente da più parti.
Ma quando ho vissuto in un'altra città, di un altro paese dell'unione europea, sono stato un intero anno a consumare la suola delle scarpe, e senza riscontrare in ciò nessun inconveniente.
Ciò che è necessario qui ed ora per me, non era affatto necessario allora.
Che vizio quello di vedere le cose come ci fa più comodo!
pensieridiunmuratore is offline  

 



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