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Vecchio 26-04-2015, 23.13.25   #91
Sariputra
Nuovo ospite
 
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Messaggi: 257
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



E da quando in qua un essere limitato e caduco (noi!) può valutare (e, peggio, giudicare!) la decisione e la volontà di un'Entità illimitata ed eterna (Dio)??

Se non voleva essere giudicato da nessuno era meglio per Lui non darci intelligenza atta a giudicare cosa è bene e cosa è male. Il fatto di essere limitati e caduchi non inficia l'eventuale giudizio morale. Se così fosse non potremmo nemmeno essere giudicati "confacenti" o no alla Sua volontà e quindi meritevoli di premio o di condanna.
Poi, nel battesimo, non siamo più solamente esseri limitati e caduchi, ma bensì abbiamo ereditato con il sacrificio di Cristo ( e in Cristo) la dignità di figli. E come figli partecipiamo in Cristo di comunione col Padre.Questa comunione ci dà capacità di discernimento spirituale e partecipazione al Mistero.
Non siamo proprio così "scarsi" come vedi.
E questo Mistero ( se esiste, ma questa è un'altra storia) è essenzialmente "Mistero d'Amore". Nell'Amore ( maiuscolo) non può esserci condanna definitiva in quanto negazione di se stesso come vero Amore. "L'Amore che tutto include e nulla esclude" è l'amore più alto.
Alcuni ribattono che non è Dio che condanna, bensì le creature che ( con la loro negazione) si auto-condannano da sole.
Ma allora non è una condanna. Si potrebbe definire come uno strappo ad una relazione d'amore ( che porta all'oblio di sé).
L'Amante però non dimentica mai l'amato e sempre attende impaziente il suo ritorno ( e vedendolo da lontano gli corre incontro...).
Anche la Creatura di cui parliamo è un suo figlio e Lui...che è Vero Amore...non può che attendere il suo ritorno.
L'Amore è un mistero incredibile. Un Abisso in cui sprofonda tutto il nostro essere e ...nulla è più come prima.
Sariputra is offline  
Vecchio 27-04-2015, 15.16.26   #92
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

** scritto da Saritupra:

Citazione:
Alcuni ribattono che non è Dio che condanna, bensì le creature che ( con la loro negazione) si auto-condannano da sole.
Ma allora non è una condanna. Si potrebbe definire come uno strappo ad una relazione d'amore ( che porta all'oblio di sé).
L'Amante però non dimentica mai l'amato e sempre attende impaziente il suo ritorno ( e vedendolo da lontano gli corre incontro...).
Anche la Creatura di cui parliamo è un suo figlio e Lui...che è Vero Amore...non può che attendere il suo ritorno.
L'Amore è un mistero incredibile. Un Abisso in cui sprofonda tutto il nostro essere e ...nulla è più come prima.

Esatto, mi piace la tua affermazione: "...uno strappo ad una relazione d'amore..."

Forse hai trascurato il fatto, però, che questa relazione è con Chi da senso alla nostra esistenza, motivo per sperare e ossigeno dal primo vagito (e Lui che decide il nostro essere e il nostro esserci, senza il quale saremmo il nulla, il mai esistito!).
Quindi non corrisponderla, fin prima di morire, potrebbe anche far sì che l'Amato non ci sia ad attenderci dopo, anche perché come potremmo riconoscerlo visto che non l'abbiamo conosciuto, frequentato e coccolato?


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Vecchio 27-04-2015, 20.25.21   #93
Eretiko
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
Ma cosa stai dicendo? Ma perché dovrebbe crollare tutto il cristianesimo? Potresti spiegarlo esattamente? Non ho assolutamente capito cosa vuoi esattamente dire. Grazie

Secondo Paolo di Tarso solo la morte e resurrezione di Gesù è importante, ed assume un ruolo centrale nel cristianesimo, anzi né rappresenta il motivo fondante. E tutta la vicenda dovrebbe far parte di un disegno divino preannunciato dai profeti. Ma se tutto fa parte di un disegno allora gli ebrei, e Pilato, e lo stesso Giuda, sono solo interpreti passivi di un qualcosa che era stato già deciso dalla notte dei tempi, e non può essere ascritta loro nessuna "colpa".
Se invece ammettiamo il completo "libero arbitrio", allora le vicende legate a questi personaggi sono "accidentali" e non parte di un disegno divino. Ma in questo caso viene meno il significato centrale della morte-resurrezione di Gesù e viene meno il motivo fondante del cristianesimo. Mia personale opinione ovviamente.
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Vecchio 27-04-2015, 20.47.07   #94
Eretiko
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Riferimento: Re: Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da SlipDown
Gli ebrei hanno commesso l'errore di non aver credo nel Messia e gli ebrei attuali commettono l'errore di credere che il Messia ancora non sia arrivato e dunque continuano a rinnegare Gesù ma possono sempre convertirsi per discolparsi.

Ma ti rendi conto delle tue affermazioni? Gli ebrei debbono "discolparsi"? Di cosa? E debbono convertirsi a cosa? Io non professo alcuna religione ma trovo assurde affermazioni di questo tipo, e si capisce bene da dove nascono le famose "guerre di religione".
Eretiko is offline  
Vecchio 28-04-2015, 19.47.01   #95
Duc in altum!
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

** scritto da Eretiko:

Citazione:
Secondo Paolo di Tarso solo la morte e resurrezione di Gesù è importante, ed assume un ruolo centrale nel cristianesimo, anzi né rappresenta il motivo fondante. E tutta la vicenda dovrebbe far parte di un disegno divino preannunciato dai profeti. Ma se tutto fa parte di un disegno allora gli ebrei, e Pilato,e lo stesso Giuda, sono solo interpreti passivi di un qualcosa che era stato già deciso dalla notte dei tempi, e non può essere ascritta loro nessuna "colpa".
Se invece ammettiamo il completo "libero arbitrio", allora le vicende legate a questi personaggi sono "accidentali" e non parte di un disegno divino. Ma in questo caso viene meno il significato centrale della morte-resurrezione di Gesù e viene meno il motivo fondante del cristianesimo. Mia personale opinione ovviamente.


Gesù si è offerto volontariamente alla sua morte, l'ha affrontata con decisione: "...Gesù allora, conoscendo tutto quello che gli doveva accadere, si fece innanzi e disse loro: «Chi cercate?». Gli risposero: «Gesù, il Nazareno». Disse loro Gesù: «Sono io!»..." - (Gv 18, 4-5)- non c'era bisogno di un Giuda!!

E molto meno degli israeliti, la colpa della condanna a morte di Gesù ce l'ha la Bugia che vede crollare il suo potere - acquisito e amministrato da individui ambigui quali Caifa, i Sommi Sacerdoti, Pilato, ecc. ecc. - innanzi ai segni (traduci miracoli) che Gesù ormai distribuiva per volere e gloria di Dio.


Cristo avrebbe trovato comunque senza gli ebrei un modo per portare su di sé, attraverso la morte, i peccati passati presenti e futuri di noi tutti!


Il copione da rispettare degli ebrei era quello di accogliere il Messia (solo per questo erano stati prescelti!), questa fu la loro colpa (poiché con Dio non esistono le subdole vie di mezzo: “...Chi dunque mi riconoscerà davanti agli uomini, anch’io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch’io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli...” - Mt 10,32-33) che poi è quella che ancora oggi travolge chi, ebreo o non ebreo, non accoglie Gesù come unico ed universale Redentore.



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Vecchio 28-04-2015, 19.59.51   #96
Davide M.
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Secondo Paolo di Tarso solo la morte e resurrezione di Gesù è importante, ed assume un ruolo centrale nel cristianesimo, anzi né rappresenta il motivo fondante. E tutta la vicenda dovrebbe far parte di un disegno divino preannunciato dai profeti. Ma se tutto fa parte di un disegno allora gli ebrei, e Pilato, e lo stesso Giuda, sono solo interpreti passivi di un qualcosa che era stato già deciso dalla notte dei tempi, e non può essere ascritta loro nessuna "colpa".
Se invece ammettiamo il completo "libero arbitrio", allora le vicende legate a questi personaggi sono "accidentali" e non parte di un disegno divino. Ma in questo caso viene meno il significato centrale della morte-resurrezione di Gesù e viene meno il motivo fondante del cristianesimo. Mia personale opinione ovviamente.
mah, secondo me non viene meno alcun significato alla morte e resurrezione di Gesù. Tralaltro il significato della morte e resurrezione di Gesù non è esclusivo appannaggio di Saulo.
E poiché scrivi "Non era tutto scritto e tutto pre-determinato, ed annunciato dai profeti?",
vorrei sapere dove hai letto questi annunci fatti dai profeti (ebrei) che Gesù doveva essere messo a morte dagli stessi ebrei....?
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Vecchio 06-05-2015, 15.06.53   #97
sebastianb
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
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Sì, certamente, il primo libro che ho letto in gioventù sul buddhismo fu proprio La vita di Sariputra e le sette dell'Hinayana del grande studioso M.Omodeo Salè. Un testo del 1959.
Sariputra ( figlio di Sari ) ebbe un'importanza capitale nella strutturazione del canone Pali nel buddhismo delle origine.
In un certo senso fu il Tarso ( come lo chiami tu) del buddhismo. A lui viene fatto risalire il commentario dell'Abhidharma, la parte più filosofica del Tripitaka.
Fu il più fedele interprete del pensiero di Siddharta.
E una grande mente filosofica.Mente che io non ho, purtroppo.
Ero in periodo di adolescente ribellione e mi imbattei in quel libro... Non so cosa successe in me ma...un nuovo mondo spirituale mi si parava innanzi. Un mondo non più basato su peccato e redenzione, Dio e uomo ma bensì sul Dolore di vivere e sul tentativo tutto umano di superare questo stato per cercare ciò che è aldilà del Dolore.

Prendo molti spunti dal Dharma di Siddharta ma non posso e non voglio definirmi un buddhista. Per esserlo bisogna praticarlo, più che predicarlo. E in questo trionfa sempre la mia pigrizia che mi porterà a perdizione ( se avessi qualcosa da perdere).

Come un pescatore di perle mi tuffo, vado sul fondo, e scelgo le conchiglie che ritengo più adatte a portarmi fortuna. Molte, una volta aperte...sono vuote e le devo gettare. Altre, spesso le più sporche di melma, rivelano il loro prezioso contenuto. Il Sole, alto nel cielo, scotta...è questo è il Dolore.

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Ma guarda guarda.. quante cose in comune.
Sono anche io interessantissimo alla dottrina del Beato / il Tathagata / l' Illuminato / il Risvegliato // il Budda.

L' ho scoperto leggendo e rileggendo il sublime Libro Sapienziale Qoelet / Ecclesiaste.

Infatti, nei vari riferimenti esplicativi citavano spesso la dottrina buddista, proprio per quella incredibile somiglianza riguardante l' inconsistenza della realta'( al pari del nostro essere - ovvero la nostra carcassa ).

In particolare, nella nota finale a margine dell' ultimo capitolo del Libro, gli " esegeti monoteisti " richiamavano comunque il lettore del " pericolo " nell' avvicinarsi " a quella dottrina orientale - ove primeggiava il pessimismo. Una dottrina da evitare ( secondo i saccenti monoteisti, perchè:
- metterebbe in cattiva luce .. quel "" fantastico "" dono del Dio monoteista ( ovvero la miseranda esistenza )..
- e soprattutto ( secondo i commentatori monoteisti - ebrei e/o cristiani ) la " divinita' '" era del tutto trascurata - o meglio
del tutto assente.

Ovviamente l' effetto ( almeno per me ) è stato l' opposto / quando c'è un divieto - scatta ( in noi ) la " sfida " !
E' tipico dei " mammiferi " - la " curiosita' " ci attrae .. non c'è regola che tenga!

Proprio come scrissi il 22 aprile ( post n. 80 ) riguardo al frutto proibito:
il desiderio di soddisfare che si contrappone alla regola ( la norma, il precetto ) -

Ovviamente le esortazioni dei vari "specialisti in materia " ovvero quelli che interpretano, secondo la loro visione, i vari passi del sublime Predicatore/Qoelet, sono uomini di parte, interessati a difendere e valorizzare la " loro " dottrina - vera e unica verita' .

Quei loro moniti sono del tutto ininfluenti.. se non patetici.
Piuttosto è molto piu' rilevante " il principio ": c'è un divieto - sicuramente NON verra' osservato !
La bella storiella di Adamo insegna...

Bene - ho potuto quindi fare una comparazione tra Qoelet e la dottrina di Siddarta ( ovviamente per le mie pur limitate conoscenze.. non essendo uno studioso - ma solo un alunno che desidera apprendere ) -

Sono entrambi "" esaltanti " - ti fanno comprendere come la nostra esistenza è una fugace ombra che passa / un vano soffio su questa fottuta terra.. e il nostro tempo a nostra disposizione è mirata ad occuparci di futilita', di illusioni,

Siamo come " abbagliati " e vaghiamo in modo disordinato .. alla ricerca di qualcosa che mai (!) potra' essere raggiunta: la tanto agognata Felita' - La convinzione ( per quanto errata ) è che "" possedere "" / avere / accumulare..eccc.. puo' far raggiungere quel traguardo tanto ambito:
- l' appagamento "" completo "" dei nosti desideri. Che illusione !

Qoelet è implacabile: con un solo versetto .. ti mette in crisi !

Purtuttavia il buddismo.. è ancora piu' "" penetrante "" perchè si propone di ricercare la " vera causa " di quell' effimera realta' - e che Qoelet non ha ( o voluto ) affrontare.

Trattasi della "" composizione "" dei vari Skanda / degli aggregati ( seppur differenti ) tra loro per poter cosi' "" costituire ""
l' individuo, ovvero:
- essi formano / aggregano i vari elementi, i quali, essi stessi, sono provvisori - impermanenti.

Il risultato di questo "" insieme " di aggregati formanti cosi' la " materia " ( come un individuo ) è comunque destinato - ( come tutte le cose di questo mondo ) a mutare, a evolversi.. e poi ancora degenerare, dissolversi.. e quindi cosi' per altri ulteriori cicli... - Da qui la massima: " tutto " ( ! ) è: transitorio / effimero / impermanente !

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Tu dici che sei " pigro " e non pratichi quanto hai letto, purtuttavia.. ti ha "lasciato" un qualcosa.
Ma proprio questo è GIA' un primo passo!
Gia' quelle metafore.. delle conchiglie ( che hai citato ).. niente male.

Dovresti saper che.. si matura "" per gradi "" !
Piu' passa il tempo, e piu' si progredisce; ognuno è protagonista delle proprie esperienze ( positive e negative ) e, " quasi " inconsapevolmente ( ed inevitabilmente ), ci si avvicina alla fine..!

E proprio il grande Qoelet lo rimarca.. con quel :
DOPO tutte le opere fatte con le mie mani e la " fatica " per realizzarle.. vidi che tutto "" era "" vanita' ( leggi: inconsistenza - vacuita' - provvisorieta' ) -
Tutti quei giorni erano contrassegnati da: ansie e preoccupazioni che mi disturbavano il sonno.. per cosa ??
Per Nulla ! - - ( ovvero : a cosa è servito darsi tanto da fare ( per costruire / accumulare / arricchirsi.. ) -
e poi ? TUTTO restera' quaggiu' ! -

Ci si rammarica tardivamente delle inutili fatiche spese sotto il sole.. quando l' esistenza è prossima alla fine, e di tutto quello che si è fatto e accumulato, rimarra' qui ! Nulla (!) si portera' con sè nell' eterna dimora
( poiche': nudi si è usciti dal grembo e nudi si ritornera' da dove si è venuti ! ) -
Un altro godra' di quei beni tanto " sudati "" permettendogli di festeggiare con succulenti banchetti / brindare / orge / spettacoli / divertimenti.. ecc... alla faccia di quello stolto che si è fatto il mazzo.. per un pugno di mosche !


- Hai mai letto Qoelet ? e se si -- quale è la tua valutazione .. rispetto alla dottrina del grande Illuminato d' Oriente ?? -

sebastianb is offline  
Vecchio 06-05-2015, 17.09.29   #98
sebastianb
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** s



Gesù si è offerto volontariamente alla sua morte, l'ha affrontata con decisione:[i] "
- non c'era bisogno di un Giuda!!

l copione da rispettare degli ebrei era quello di accogliere il Messia[/b] (solo per questo erano stati prescelti!),
Pace&Bene

Duc.. ma hai mai letto le tanto osannate lettere del fondatore dottrinario Saulo di Tarso ??

Il suo Messia/Cristo era GIA' stato "" PRE - destinato "" ad immolarsi per la redenzione universale - lui è nato SOLO per questa funzione / per questa missione !
La Rm. 3.25 è chiarissima : Dio ( il Dio della Creazione ) lo ha PREstabilito (!) come sacrificio propiziatorio... eccc... eccc...

E infatti con quel suo atto .. avrebbe permesso di ottenere ( sempre secondo il Tarso ) tutta quella serie di benifici cha mai l' uomo, con le sue sole forze, avrebbe potuto ottenere ( riconciliazione, riscatto, giustificzione, liberazione .. ecccc... ecc.... ) -

Quanto alla figura di Giuda Iscariota.. è credibile la sua storia ?
Per H. Bloom - è stata un'emerita quanto " malevole " invenzione degli autori dei testi - al solo scopo di denigrare i correligionari del Gesu' terreno, motivandone cosi' la loro bimellenaria persecuzione.
Tuttavia storicamente questo specifico personaggio " non " è verificabile !
( H. Bloom - Gesu' e Yahwe' _ frattura fra ebraismo e cristianesimo _ Rizzoli / pag. 35 ) -

E poi.. ammesso che i fatti si siano svolti come riportato nei testi, questo Giuda meriterebbe invece l' onore degli altari, in quanto, come strumento, avrebbe svolto in modo esemplare il disegno divino.

Da notare quanto sia inspiegabile la " gaffe " del Tarso.. allorquando riporta che il Messia/Cristo risorto " si sarebbe " manifestato a tutti i Dodici ... ( 1 Cor. 15.5 ) - quindi " anche " all' infamante traditore Giuda Iscariota.

Cosi' verrebbero smentiti clamorosamente i passi evangelici ( redatti quasi 20 anni DOPO le lettere del Tarso ) che riportano del suicidio del traditore.. ( Mt. 27.5 ( si impicco' ) -- Atti 1.18 ( si squarcio' il ventre .. e tutte le budelle fuoriuscirono.. ) -
Quale versione è la piu' credibile - quella del Tarso - di Matteo o di Luca /Atti ??

Quanto alla tua affermazione: Il copione da rispettare degli ebrei era quello di accogliere il Messia (solo per questo erano stati prescelti !) -

cos'è .. un' esegesi del cristianesimo ?? Di quale epoca ?
sebastianb is offline  
Vecchio 06-05-2015, 17.45.53   #99
sebastianb
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Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
mah, secondo me non viene meno alcun significato alla morte e resurrezione di Gesù. Tralaltro il significato della morte e resurrezione di Gesù non è esclusivo appannaggio di Saulo.
E poiché scrivi "Non era tutto scritto e tutto pre-determinato, ed annunciato dai profeti?",
vorrei sapere dove hai letto questi annunci fatti dai profeti (ebrei) che Gesù doveva essere messo a morte dagli stessi ebrei....?


Caro David, eppure proprio il pensiero del Tarso è stata la base della costituenda dottrina della nuova fede.

Vien detto che Saulo di Tarso è debitore dei fuggiaschi di Antiochia ( quelli che annunciavano che il Rabbi sarebbe stato resuscitato e ora siede alla destra del Dio degli Israeliti ).
Ebbene, seppur questo è stato il primitivo quanto incompleto messaggio.. Saulo di Tarso ne ha fatto tesoro e ha poi sviluppato la sua " interpretazione " che sara' la base primaria di quello che diventera' POI il cristianesimo.

Egli parte dalla morte ( punto basilare e senza il quale ogni altra ulteriore speculazione sarebbe incompleta ) e poi la resurrezione.
Questi due eventi sono per il Tarso i punti piu' qualificanti di tutta la dottrina e che egli diede quel particolarissimo significato .. come nessun altro seppe fare ! ( leggi redenzione, liberazione e salvezza)-
Infatti proprio il Tarso " ammonisce " chiunque a NON discostarsi da questi basilari principi fondanti - vedi a tal proposito la sua lettera
( 1 Cor. 3.10/11 ) .
Infatti solo dopo si svilupperanno altri " aggregati " di sostegno all' imponente impalcatura dottrinaria ( vedi prima di tutto
l' Incarnazione del prologo di Giovanni - seguira' ( nell' ordine ):
- la consustanzialita' / la Trinita' ( la verginita' e conseguente .. Madre di Dio / le due nature e due volonta' / e poi ancora la Transubstanziazione / ecc... l' Immacolata / l' Assunta .. eccc... eccc..... eccc....
Ti ricordo ancora che proprio le lettere del Tarso sono i primi (!) scritti della nuova fede .. cui seguiranno DOPO i testi evangelici.

Quanto al fatto che i profeti ebrei " avessero " preconizzato la morte del Messia ( quale ? ), il cui sacrificio avrebbe redento tutta l' umanita' .. è un' esclusiva interpretazione degli esegeti cristiani !

Il plurisecolare messianismo ebraico interpreta "" questa figura "" in modo del tutto diverso !

E poi .. chi mai "" avrebbe "" unto il Rabbi ? Come faceva il popolo riconoscere l' Unto del Dio di Israele.. senza nessuna investitura ufficiale... prevista - tra l' altro - nel Pentateuco ?

Hai letto qualcosa sul messianismo e le sue varie interpretazioni date nei successivi secoli dagli stessi israeliti ?

sebastianb is offline  
Vecchio 06-05-2015, 22.46.52   #100
Davide M.
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Originalmente inviato da sebastianb
Quanto al fatto che i profeti ebrei " avessero " preconizzato la morte del Messia ( quale ? ), il cui sacrificio avrebbe redento tutta l' umanita' .. è un' esclusiva interpretazione degli esegeti cristiani !

Il plurisecolare messianismo ebraico interpreta "" questa figura "" in modo del tutto diverso !

E poi .. chi mai "" avrebbe "" unto il Rabbi ? Come faceva il popolo riconoscere l' Unto del Dio di Israele.. senza nessuna investitura ufficiale... prevista - tra l' altro - nel Pentateuco ?

Hai letto qualcosa sul messianismo e le sue varie interpretazioni date nei successivi secoli dagli stessi israeliti ?
Ciao Seb, com'è andata a Madrid? Dì la verità, ti siamo mancati?
No, sul messianesimo non ho letto niente, se non le tue interessantissime spiegazioni sul messianesimo regale, profetico/sacerdotale, ecc.
Tuttavia stavo appunto rispondendo @ Eretiko, o meglio, poiché lui aveva scritto che i profeti avevano preannunciato la morte di Gesù per mano degli ebrei, volevo chiedergli quali profeti l'avevano fatto, in quanto i profeti fanno parte dell' AT, mentre le lettere di Saulo, che tu citi, fanno parte del NT.
Davide M. is offline  

 



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