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Vecchio 15-04-2015, 16.52.52   #31
SlipDown
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Re: Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
Ho letto e riletto molte volte il passo di Genesi ove compare il seducente serpente. Da dove evinci che egli sia un bugiardo? Sinceramente, il bugiardo sembra Dio. Dio aveva ammonito Adamo che lui ed Eva sarebbero morti se avessero mangiato la mela, mentre l'astuto serpente disse la verità: "voi non morrete!".
Ora, possiamo lasciarci prendere la mano da tutte le interpretazioni possibili e immaginabili, ma quei versetti della bibbia non lasciano molto spazio a dubbi su come si siano svolti realmente i fatti attorno a quella mela....
Beh mi verebbe da dire che la morte a cui vien fatto riferimento sia totalmente spirituale e infatti così è stato, prima di mangiare il frutto erano esseri beati e dopo averlo mangiato ecco che si vergognano di se stessi, si vergognano di essere creature nude le stesse creature che prima di mangiare il frutto non si vergognavano di essere nude e perchè mai se sono creature beate dovrebbero aver bisogno di vergognarsi della propria nudità? Infatti ciò avviene solo dopo aver mangiato la mela. E Dio non è l'artefice del male poichè il male non esisteva nel Disegno originario di Dio e dal momento che è nato se ne serve per testare la fede delle proprie creature pur sapendo di poter eliminare il male quando preferisce. E se anche ne fosse l'artefice evidentemente per poter capire la sua bontà è necessario per noi esseri umani conoscere anche il dolore e il male.
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Vecchio 15-04-2015, 20.25.16   #32
Eretiko
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Data registrazione: 11-10-2007
Messaggi: 663
Riferimento: Re: Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da SlipDown
Beh mi verebbe da dire che la morte a cui vien fatto riferimento sia totalmente spirituale e infatti così è stato, prima di mangiare il frutto erano esseri beati e dopo averlo mangiato ecco che si vergognano di se stessi, si vergognano di essere creature nude le stesse creature che prima di mangiare il frutto non si vergognavano di essere nude e perchè mai se sono creature beate dovrebbero aver bisogno di vergognarsi della propria nudità? Infatti ciò avviene solo dopo aver mangiato la mela. E Dio non è l'artefice del male poichè il male non esisteva nel Disegno originario di Dio e dal momento che è nato se ne serve per testare la fede delle proprie creature pur sapendo di poter eliminare il male quando preferisce. E se anche ne fosse l'artefice evidentemente per poter capire la sua bontà è necessario per noi esseri umani conoscere anche il dolore e il male.

Vedi? siamo sempre nell'ambito di "interpretazioni". Rimane da spiegare dove sta il "male" nella storiella del serpente e della mela. C'è solo un episodio di disobbedienza a dio, peraltro a un ordine assurdo, dove non si capisce bene quanti alberi da frutto ci sono e quale sia esattamente quello incriminato.
Non a caso gli ebrei, più sensatamente, lo ritengono appunto semplicemente un atto di disobbedienza e non la causa prima del peccato originale e di tutto quel che ne consegue.
Eretiko is offline  
Vecchio 16-04-2015, 00.16.35   #33
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

@Sariputra

La creatura che ha dato vita al Male è Satana, punto.
Sappiamo che è una creatura angelica e che, secondo il mito genesiaco, è associato al serpente che tenta i progenitori.

Sul perché Dio abbia permesso questo, il pensiero razionale e logico umano lascia il tempo che trova, altrimenti non sarebbe un Dio misterioso da cercare e ricercare, ma il Dio dimostrato, attestato, comprovato, game over!!

Ripeto, la difficoltà del gioco non sta nel giungere a credere in Dio (a quello vi giunge chiunque), ma nel mantenersi autenticamente nel credo in Dio.


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** scritto da Eretiko:

Citazione:
Ho letto e riletto molte volte il passo di Genesi ove compare il seducente serpente. Da dove evinci che egli sia un bugiardo? Sinceramente, il bugiardo sembra Dio. Dio aveva ammonito Adamo che lui ed Eva sarebbero morti se avessero mangiato la mela, mentre l'astuto serpente disse la verità: "voi non morrete!".
Ora, possiamo lasciarci prendere la mano da tutte le interpretazioni possibili e immaginabili, ma quei versetti della bibbia non lasciano molto spazio a dubbi su come si siano svolti realmente i fatti attorno a quella mela....

L'inizio del processo a Dio (che si conclude con la sentenza di Pilato, quindi da Genesi a Vangelo-Giovanni, tutta la Bibbia è testimonianza di questo scontro tra Verità e Bugia) è nel cap. 3 della Genesi, in particolare il v4.
Il serpente (satana) accusa Dio di aver mentito circa l'albero del bene e del male.

E Gesù in croce c'insegna e ci rivela quale doveva essere (e quale deve essere ieri, oggi e domani mattina!) la risposta di Adamo ed Eva al serpente.

...altro che non lasciano molto spazio a dubbi!!


Pace&Bene


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** Dio esiste, ma non sei tu. Rilassati. (Anonimo)
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Vecchio 16-04-2015, 10.11.57   #34
baylham
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Messaggi: 89
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Ho già argomentato perché il male non può essere che una creazione di Dio, di cui è responsabile. Da ciò discende che il Diavolo è uno sdoppiamento della personalità di Dio.
Una prosecuzione sul tema sulla base di interpretazioni del testo della Genesi, soggettive come quelle di chiunque altro.
Dio, come l’uomo, non conosce che cosa è il bene e che cosa è il male: per saperlo bisogna prima sperimentarlo. Nella genesi c’è scritto che Dio crea l’universo e lo giudica “bello” o “buono” secondo le traduzioni: significa che non conosce il risultato di quello che sta creando. Se Dio dice all’uomo che qualcosa è male significa che il male già esiste. Adamo ed Eva, non conoscendo che cosa è bene o che cosa è male, non possono sapere che disobbedire a Dio è male. Per sapere che disobbedire a Dio è male, bisogna prima disobbedire a Dio. Quindi le figure mitologiche di Adamo ed Eva vanno rivalutate positivamente: la loro curiosità, desiderio di conoscenza, è un’attitudine necessaria, imprescindibile, non biasimevole dell’uomo.
Il problema del bene e del male, la morale, non troverà alcuna soluzione, non ci sono regole, insegnamenti che possano definire ciò che è indefinibile. Non si capisce altrimenti perché mai l’uomo dovrebbe desiderare di fare il male, non ha alcun senso, solo l’ignoranza e la necessità di sperimentarlo può spiegare il male. Invocare la liberazione dal male equivale a desiderare la liberazione dalla vita, la morte dell’uomo.
baylham is offline  
Vecchio 16-04-2015, 10.46.55   #35
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
...Il serpente (satana) accusa Dio di aver mentito circa l'albero del bene e del male.

Infatti il serpente ha detto la verità, mentre dio ha mentito. Questo sta scritto in genesi. E se è "parola di dio"...
Eretiko is offline  
Vecchio 16-04-2015, 15.54.07   #36
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

@Eretiko

Forse non ti rendi conto che è da quel giorno che l'uomo e la donna non vivono più nel "Paradiso" dove non esiste la Morte (prodotta solo e solamente dal peccato, alias, irresponsabile disobbedienza all'Amore), e dove si ritorna solo con il divenire seguaci innamorati del messaggio di Gesù Cristo
Quindi Adamo ed Eva sono morti, e il serpente (personificazione dell'ex cherubino Lucifero), con la Bugia, mentendo, ha compiuto e trionfato nel suo unico compito possibile, tentare e far cadere (infatti il peccato è traducibile anche scandalo, ossia, pietra d'intralcio, oggetto che fa cadere) gli esseri umani.
Stai coprendo una evidente realtà con un inganno.

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@baylham

Infatti Dio sperimenta il Male (fattogli dalla Sua creatura Lucifero), Dio è infelice per questo gesto di disubbidienza irresponsabile (o pensi che abbia stappato un Berlucchi!), infelice poiché egli è la prima vittima del Male nell'Universo, ma non ha niente a che vedere con il Male.

E' il pensare con la sola povera e limitata logica umana che non ti permette di discernere Dio come l'impossibile che diventa quotidiano, e quindi sostenere, opportunisticamente, che se Dio ha creato il Tutto ha creato anche il Male, che se il Male dilaga è perché Dio non interviene (sempre supponendo l'esistenza di Dio, altrimenti tutto il Male è possibile).
Dio non interviene ad impedire il Male, per non fare violenza alla libertà umana, dono stupendo che rende l'uomo simile a Dio.
Non interviene perché non vuole l'omaggio servile di uno schiavo, ma il libero amore di un figlio (cit. Dosyoevskij)
Basta guardarti intorno e vedere quali sono i risultati d'impedire il Male con altro Male, con quelli d'impedire il Male testimoniando sinceramente il Vangelo.
Là dove c'è e ci sarà il Male non sarà assente Dio ma l'umanità.


Ecco perché l'Inferno non è un luogo con fuoco e forchettoni, ma nient'altro che una dimensione dove vige la totale assenza di Dio.
Dove c'è Dio non ci può essere il Male, e dove c'è il Male non c'è Dio.

Citazione:
Se Dio dice all'uomo che qualcosa è male significa che il male già esiste.

Esiste in quanto già Lucifero, creatura confezionata prima dell'Uomo, ha prodotto il Male e la Morte che da esso discende.

Citazione:
Adamo ed Eva, non conoscendo che cosa è bene o che cosa è male, non possono sapere che disobbedire a Dio è male. Per sapere che disobbedire a Dio è male, bisogna prima disobbedire a Dio. Quindi le figure mitologiche di Adamo ed Eva vanno rivalutate positivamente: la loro curiosità, desiderio di conoscenza, è un’attitudine necessaria, imprescindibile, non biasimevole dell’uomo.

Come non lo possono sapere: "...Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti»..." (Gen 1, 16-17)

...Dio gli comanda che se non vogliono morire è preferibile fare questo, codesto e quello.
Basta guardarti intorno, senza uscire di casa, per renderti conto che niente è cambiato sulla proposta e sul libero arbitrio divini.



Citazione:
Il problema del bene e del male, la morale, non troverà alcuna soluzione, non ci sono regole, insegnamenti che possano definire ciò che è indefinibile. Non si capisce altrimenti perché mai l’uomo dovrebbe desiderare di fare il male, non ha alcun senso, solo l’ignoranza e la necessità di sperimentarlo può spiegare il male. Invocare la liberazione dal male equivale a desiderare la liberazione dalla vita, la morte dell’uomo.

La Croce ha definito la morale, altro che non si troverà soluzione.
Ma così come Adamo ed Eva con l'albero, possiamo decidere di sputargli sopra o di abbracciarla.
Credo che odierei il mio Dio se mi obbligasse ad amarlo senza libertà di decisione. Senza poter sperimentare, liberamente, di essergli riconoscente nella difficile ma non impossibile soluzione d'amare il mio prossimo.
Senza poter dar luogo a misericordia e perdono, gratuitamente, così come gratuitamente ho ricevuto perdono e misericordia.
Senza poter concepire logicamente, riflettendo, che la fede non è contraria alla ragione, ma che anzi cerca da essa un valido aiuto per approfondire il mistero di Dio, dell'essere umano e dell'Universo (cit. Edith Stein)


La morale è l'espressione della volontà di Dio di aiutare l'essere umano nella ricerca della verità e della felicità.
La morale evangelica è l'irruzione dell'illogico Amore nei cuori assetati di logica verità
(cit. Edith Stein)


Invocare la liberazione dal Male è un esorcismo, ossia, affidarsi in preghiera a Gesù in Croce che lo ha smascherato, invalidato e distrutto, questa è la salvezza dalla schiavitù, altro che la morte dell'uomo.



Pace&Bene
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Vecchio 16-04-2015, 17.26.19   #37
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Re: Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
Ho già argomentato perché il male non può essere che una creazione di Dio, di cui è responsabile. Da ciò discende che il Diavolo è uno sdoppiamento della personalità di Dio.
Una prosecuzione sul tema sulla base di interpretazioni del testo della Genesi, soggettive come quelle di chiunque altro.
Dio, come l’uomo, non conosce che cosa è il bene e che cosa è il male: per saperlo bisogna prima sperimentarlo. Nella genesi c’è scritto che Dio crea l’universo e lo giudica “bello” o “buono” secondo le traduzioni: significa che non conosce il risultato di quello che sta creando. Se Dio dice all’uomo che qualcosa è male significa che il male già esiste. Adamo ed Eva, non conoscendo che cosa è bene o che cosa è male, non possono sapere che disobbedire a Dio è male. Per sapere che disobbedire a Dio è male, bisogna prima disobbedire a Dio. Quindi le figure mitologiche di Adamo ed Eva vanno rivalutate positivamente: la loro curiosità, desiderio di conoscenza, è un’attitudine necessaria, imprescindibile, non biasimevole dell’uomo.
Il problema del bene e del male, la morale, non troverà alcuna soluzione, non ci sono regole, insegnamenti che possano definire ciò che è indefinibile. Non si capisce altrimenti perché mai l’uomo dovrebbe desiderare di fare il male, non ha alcun senso, solo l’ignoranza e la necessità di sperimentarlo può spiegare il male. Invocare la liberazione dal male equivale a desiderare la liberazione dalla vita, la morte dell’uomo.

Premetto che ne io ne nessun altro è nella posizione di giudicare l'Operato ma mi viene da pensare che il mondo e l'uomo siano state la sperimentazione di qualcosa che il Creatore aveva pensato e come l'uomo è una creatura sperimentata di Dio di cui Dio va fiero (o almeno questo vien detto dalla dottrina cristiana) anche Satana era una creazione di Dio e da quando si è ribellato ha deciso che nel male che Satana può generare è possibile individuare del Bene e non è dunque lo sdoppiamento di Dio ma solo una sua creazione che dalla ribellione serve a Dio per testare i fedeli e non è da pensare che per questo Dio sia cattivo o quanto meno non infinitamente buono poichè nel qual caso anche il male è bene. E prego di tenere a mente la distinzione tra Satana e Lucifero poichè secondo studiosi ed esorcisti sono entità diverse.
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Vecchio 16-04-2015, 20.13.00   #38
Eretiko
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

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Originalmente inviato da Duc in altum!
...Quindi Adamo ed Eva sono morti, e il serpente (personificazione dell'ex cherubino Lucifero), con la Bugia, mentendo, ha compiuto e trionfato nel suo unico compito possibile, tentare e far cadere (infatti il peccato è traducibile anche scandalo, ossia, pietra d'intralcio, oggetto che fa cadere) gli esseri umani.
Stai coprendo una evidente realtà con un inganno.

Ripeto: se il grande peccato del serpente è stato "indurre in tentazione", siamo d'accordo. E se il grande peccato di Adamo ed Eva è stato "disobbedire", siamo d'accordo. Ma non venire a dirmi che il serpente nella storiella raccontata in Genesi è un bugiardo....dove sta la "Bugia" che avrebbe detto?
Ed io non sto "ingannando" nessuno: tutti possiamo leggere la bibbia, fortunatamente.

p.s.: per molto tempo la bibbia è stata nell'indice dei libri "proibiti", purtroppo...
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Vecchio 16-04-2015, 23.45.03   #39
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

@Eretiko

Pensavo ci arrivassi da solo.
La Bugia è al cubo:

1) "...Dio vi ha proibito questo perché è geloso che anche voi apriate gli occhi della Sapienza!!..."
2) "...non morirete affatto!!..."
3) "...diventerete come Lui (Dio)!!..."

...la Bugia conduce l'uomo a diventare il dio di Sè stesso, esattamente come pensò di fare Lucifero, esattamente ciò che vuole il diavolo.

Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 17-04-2015 alle ore 09.41.25.
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Vecchio 17-04-2015, 10.06.01   #40
baylham
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

A Duc in altum!
“E' il pensare con la sola povera e limitata logica umana”
Perché tu presumi di pensare con una logica disumana? Divina? Credi che basti studiare la Bibbia o qualunque altro testo per assumere una logica superiore oppure sfuggire al dilemma morale quotidiano?
La tua logica mi sembra molto contraddittoria.
“Come non lo possono sapere: "...Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti»..." (Gen 1, 16-17)”
L’ordine, il comando implica che qualcosa è bene per chi lo dà, l’obbedire, qualcosa è male, il disobbedire. Siamo dentro una logica del bene e del male prima che l’uomo disobbedisse a Dio, prima che l’uomo mangiasse dall’albero della conoscenza. Quindi il male l’ha creato Dio, non l’uomo. Nella Genesi non c’è quindi alcuna spiegazione della nascita del male e quella che c’è è del tutto illogica.
Per conoscere che cosa è bene è che cosa è male bisogna farne esperienza. Per sapere che un frutto è cattivo bisogna alla fine mangiarlo. Per sapere che disobbedire a Dio è male bisogna prima disobbedire a Dio. Per sapere che morire è male bisogna prima morire. In realtà la cosa è ancora più complessa, ma mi limito a questo.
Tengo a precisare che sono interpretazioni derivanti dal testo della Genesi, su cui non concordo affatto non essendo religioso e essendo confutate dalla scienza, in primo luogo dall’evoluzionismo, e dalla logica.
Senza la paura della morte, il male per eccellenza dell’uomo e della maggior parte degli animali, il problema del male non si porrebbe semplicemente perché non esisterebbe l’uomo come specie. Basta solo questo fatto spiegato dall’evoluzionismo per mandare in soffitta ogni discorso sulla liberazione dal male.
baylham is offline  

 



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