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Vecchio 09-04-2015, 19.06.16   #11
sebastianb
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!

«Nudo uscii dal seno di mia madre,
e nudo vi ritornerò.
Il Signore ha dato, il Signore ha tolto,
sia benedetto il nome del Signore!».
(Gb 1, 21)
Pace&Bene

Scusa Duc.. che attinenza ha questo versetto?
Il senso altro non è che tutto quanto si possiede ( cosi' come la nostra stessa carcassa ) evaporera' nel nulla.
Cosi' infatti tutto quanto possedeva Giobbe ( armenti, animali, figli /figlie.. eccc.. ) è andato in fumo, evaporato nel nulla. - Illusorio è credere il contrario.
Cosi' per Giobbe, cosi' per TUTTI.

Che il Dio biblico dia e poi tolga è GIA' implicito nella stessa essenza delle cose e/o delle persone.. come dire " tutto " è effimero, labile, provvisorio, effimera.
Gia' il grande Illuminato d' Oriente, il Budda ( che non accenna minimamente a un " dio ") riportava come tutta la realta' è impermanente, transitoria.

Piuttosto c'è da domandarsi perchè mai il Dio biblico avrebbe accettato la scommessa con il Satan ?
Eppure il Dio biblico "" sapeva "" che comunque il Satan avrebbe sicuramente perso la gara.. perchè mai quindi Egli esorta il Satan ad infliggere al giusto tormenti e atroci dolori e quindi una sofferenza del tutto gratutita? Per puro sadismo ?

Il Satan è stato solo lo " strumento " del Dio biblico, autore del male/ delle sventure/ dei lutti.

Lo stesso Giobbe infatti denuncia questo Dio monoteista come il " mandante " dei disastri, in quanto Egli stermina - non solo l' empio ma " anche " il giusto. Anzi peggio:
- se un disastro stermina strage " Egli deride " il lutto degli innocenti ( Gb. 9.22/23 ) -

La scommessa, ovviamente, è vinta dall' Onniveggente Dio biblico, che " amorevolmente " risarcisce il poveretto, quello che sarebbe rimasto saldo nella fede verso il " suo " Dio.. massima espressione della Bonta'.

E poi, come nelle belle favole, tutto finisce in bellezza:
- quando sara' guarito e ricompensato per la sofferenza patita.. i parenti lo consoleranno per tutto il Male che il Dio biblico gli aveva " mandato " ( Gb. 42.11 ) - ed egli visse " ancora " 140 anni.. ebbe la fortuna ( invidiabile ) di vedere figli, nipoti / pronipoti - finchè ( come Tutti ) mori' sazio di giorni..


Curioso è che il Satan ( dopo aver causato il male.. in accordo con il Dio biblico ) sparisce, non è piu' citato. Il suo ruolo ( strumento divino ) di procurare la sofferenza all' innocente è stato assolto.

Curiosa è invece la domanda che il Dio biblico rivolge al Satan.. ovvero la sua " origine " ( 1.7 / 2.2 ).
Ma come.. non è stato Egli il Creatore del tutto ? - Perchè mai questa bizzarra domanda?

.. misteri del monoteismo.

sebastianb is offline  
Vecchio 09-04-2015, 19.51.29   #12
Duc in altum!
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

** scritto da Eretiko:

Citazione:
Io la vedo in un altro modo: Iblis si trova in trappola perché sottoposto a un doppio vincolo; egli non può obbedire a un ordine senza disobbedire ad un altro ordine. E' una situazione senza via di uscita.

Ti conviene vederla in un altro modo.

Infatti non si obbedisce a Dio senza amarlo, e gli Angeli per amarlo devono amare gli uomini, quindi non solo questi hanno inadempiuto all'ordine del giorno: "...amatemi facendovi servi degli uomini e delle donne terrestri..."; ma anche al comandamento principale:"...Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima e con tutta la tua mente..."

La via d'uscita, valida ancor oggi, è farsi violenza affinché la propria volontà coincida con la volontà di Dio nella nostra esistenza, e Lucifero/Iblis non ha voluto mentre poteva.



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** scritto da Sariputra:

Citazione:
L'accettazione supina dei mutamenti di volontà di Dio offende l'intelligenza che lo stesso Dio ci ha dato.

Infatti si accetta per amore e non per obbligo, difatti la Fede per essere autentica e sincera deve contenere tre proprietà: libertà, gratuità e razionalità.

Uno si può opporre agli ordini di Dio, può non accettarli, può anche ribellarsi, ma se Dio non torna sui suoi passi (i pentimenti che tu giustamente sottolinei), bisogna agire e non tenere il broncio.

Lucifero doveva servire l'essere umano: "...Se guardo il cielo, opera delle tue dita, la luna e le stelle che tu hai fissate, che cosa è l'uomo perché te ne ricordi, il figlio dell'uomo perché te ne curi? Eppure l'hai fatto poco meno degli angeli, di gloria e di onore lo hai coronato: gli hai dato potere sulle opere delle tue mani, tutto hai posto sotto i tuoi piedi..." (Salmo 8)- forse avrà fatto sentire il perché del suo dissenso, ma se è stato condannato non è neanche colpa di Dio, ma della sola sua superbia e cocciutaggine di voler dire a Dio cosa deve fare:

Ecco, il Signore Dio viene con potenza, *
con il braccio egli detiene il dominio.
Ecco, egli ha con sé il premio *
e i suoi trofei lo precedono.

Come un pastore egli fa pascolare il gregge *
e con il suo braccio lo raduna;
porta gli agnellini sul petto *
e conduce pian piano le pecore madri.

Chi ha misurato con il cavo della mano
le acque del mare *
e ha calcolato l'estensione dei cieli con il palmo?

Chi ha misurato con il moggio la polvere della terra, †
ha pesato con la stadera le montagne *
e i colli con la bilancia?

Chi ha diretto lo spirito del Signore *
e come suo consigliere gli ha dato suggerimenti?


A chi ha chiesto consiglio, perché lo istruisse *
e gli insegnasse il sentiero della giustizia,
lo ammaestrasse nella scienza *
e gli rivelasse la via della prudenza?
- (Is 40, 10-14)


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 09-04-2015 alle ore 21.16.09.
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Vecchio 09-04-2015, 23.37.56   #13
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

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Duc in Altum...per caso sei un religioso ? Scusa la domanda personale (puoi benissimo non rispondere) ma il modo che hai e le citazioni che porti me lo farebbero pensare. Non che ci sia qualcosa di sbagliato, anzi. Stimo le persone che credono. Purché non diventino un po' troppo intransigenti...come vediamo spesso nel mondo, purtroppo.

Un bimbo piccolo chiede sempre al suo papà o alla sua mamma il perché di ogni cosa. Perché succede questo, papà ? Mamma perché fai così?
E noi, che siamo figli di questo Creatore, secondo le scritture e secondo l'Insegnamento di Yehoshùa ben Yussef non è giusto e costruttivo che poniamo domande al Supremo ? Per crescere e maturare? Siccome tende a non rispondere direttamente ci riduciamo a spaccare in quattro una singola parola di quel vecchio libro e , giusto come è divisa, ci dividiamo pure tra noi.
Si potrebbe aprire un ragionamento infinito sul perchè YHWH cambi opinione spesso. Si arrabbi come un umano e si penta come uno di noi. In primis , parafrasando Nietzsche, mi sembra "Umano, troppo umano" per essere l'Essere Perfetto. Il signore del tempo non può pentirsi di qualcosa che ha fatto, perché implicitamente si ammetterebbe che non conosce l'esito del suo agire, e questo non è possibile. "Dio ha dato, Dio ha tolto". Questo non è amore in quanto l'amore può solo dare , mai togliere, se no non è vero amore. Posso togliere cose materiali ad un figlio per educarlo, non posso toglierli la speranza, il mio affetto e la mia vicinanza.Ora, innumerevoli schiere di esseri sentono la Sua lontananza, il Suo silenzio assordante, un cuore vuoto d'Amore. Perché questo silenzio? Simile ad una madre che mette al mondo un bimbo e...se ne va...lo lascia solo. Poi viene a trovare il bimbo una persona, che gli dice "Non soffrire piccolo, guarda, la tua cara mamma ha scritto questo libro per te.Se lo leggi capirai quanto bene ti vuole": Ma il bimbo è solo. Nessuna mamma che lo abbraccia quando ha paura.Nessuna mamma che lo tiene per mano nella vita. "Leggi questo libro e ascolta la voce di coloro che conoscono il grande amore che ha per te la tua mamma" dicono al piccolo. Ma lui non sente nel suo cuore questo amore perché...la sua mamma non è lì con lui in quelle sere di temporale che lo terrorizzano.
Perché a lui non interessa quel vecchio libro lui vuole semplicemente...la sua mamma.
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Vecchio 10-04-2015, 10.36.42   #14
Duc in altum!
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

** scritto da Saritupra:

Citazione:
Duc in Altum...per caso sei un religioso ? Scusa la domanda personale (puoi benissimo non rispondere) ma il modo che hai e le citazioni che porti me lo farebbero pensare. Non che ci sia qualcosa di sbagliato, anzi. Stimo le persone che credono. Purché non diventino un po' troppo intransigenti...come vediamo spesso nel mondo, purtroppo.

Un semplice credente cattolico praticante (è piacere e dovere rispondere a questa tua curiosità).
Nelle citazioni bibliche, da quando mi faccio scrutare da esse quotidianamente, ho distinto (con la fede) che non sono di origine umana, e che aiutano ad incontrare "alcune" risposte al Mistero principale, che non è se esiste o meno Dio, ma qual è il progetto di Dio nella mia esistenza per essere (cit. @acquario) davvero.
Incontrare il Risorto non è un punto d’arrivo ma un punto di partenza.

Per l'intransigenza a cui fai richiamo: "La Chiesa è intransigente sui principi, perché crede, ma è tollerante nella pratica perché ama. I nemici della Chiesa sono invece tolleranti sui principi, perché non credono, ma intransigenti nella pratica, perché non amano". (P. Reginald Garrigou)


Citazione:
noi, che siamo figli di questo Creatore, secondo le scritture e secondo l'Insegnamento di Yehoshùa ben Yussef non è giusto e costruttivo che poniamo domande al Supremo ? Per crescere e maturare? Siccome tende a non rispondere direttamente ci riduciamo a spaccare in quattro una singola parola di quel vecchio libro e , giusto come è divisa, ci dividiamo pure tra noi.

Guai se non lo facessimo!
Ma per ascoltare la risposta c'è bisogno dell'educazione al silenzio, proprio così come c'è l'educazione allo scrivere e leggere, a calcolare o a pensare.
Educarsi al silenzio significa anche «imporsi tempi nella giornata in cui facciamo tacere il frastuono attorno a noi e le preoccupazioni dentro di noi, per attingere momenti di quiete in cui esercitare il nostro ascolto delle voci interiori, soprattutto della voce di Dio». (Giuseppe Cardinal Betori)
...altro che non risponde!!



Citazione:
"Dio ha dato, Dio ha tolto". Questo non è amore in quanto l'amore può solo dare , mai togliere, se no non è vero amore. Posso togliere cose materiali ad un figlio per educarlo, non posso toglierli la speranza, il mio affetto e la mia vicinanza.Ora, innumerevoli schiere di esseri sentono la Sua lontananza, il Suo silenzio assordante, un cuore vuoto d'Amore. Perché questo silenzio? Simile ad una madre che mette al mondo un bimbo e...se ne va...lo lascia solo.

Ma è il concetto della grazia della Speranza che è solitamente frainteso dai figli.
Purtroppo la società, i falsi valori, l'idolatria e l'ipocrisia, rendono maggiormente vivo nei figli lo sviluppo distorto dell'accezione Speranza.

Speranza, intesa come dono divino da vivere,da sperimentare, da elargire gratuitamente così come lo si è ricevuto, non significa che le cose daranno frutti, ma che Tutto ha un senso.
E da ciò che un bimbo non si strugge per l'assenza della mamma, ma anche l'assenza della mamma ha un senso che solo Dio (Il Tutto) conosce e ce lo rivela man mano che la nostra fiducia aumenta sinceramente ed autenticamente nella Sua volontà.
Non è facile, ma non è impossibile vivere senza mamma, soprattutto se quell'assenza della mamma condurrà ad una maggior consapevolezza che la vera Mamma è lo stesso Dio.
E dopo questa meravigliosa esperienza terrestre la mamma terrestre sarà solo una sorella, un'amica, un'anima beata come il figlio.

A che serve avere la mamma tutta la vita con noi e non lasciarsi andare all'abbraccio eterno della Madre Eterna??
["Noi siamo oggetti da parte di Dio di un amore intramontabile. È papà; più ancora è madre".
(Papa Giovanni Paolo I durante l'Angelus del 10 settembre 1978)]



Pace&Bene



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** "L'anticristo può nascere dalla stessa pietà, dall'eccessivo amor di Dio, o dalla Verità, come l'eretico nasce dal santo e l'indemoniato dal veggente; e la Verità si manifesta a tratti anche negli errori del Mondo, così che dobbiamo decifrarne i segni anche là dove ci appaiono oscuri e intessuti in una volontà del tutto intesa al male." - (da Il nome della rosa)
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Vecchio 10-04-2015, 14.12.00   #15
jolly666
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Hanno trovato altra vita nell'universo...mi domando cosa inventeranno i religiosi questa volta..
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Vecchio 10-04-2015, 16.18.51   #16
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Guai se non lo facessimo!
Ma per ascoltare la risposta c'è bisogno dell'educazione al silenzio, proprio così come c'è l'educazione allo scrivere e leggere, a calcolare o a pensare.
Educarsi al silenzio significa anche «imporsi tempi nella giornata in cui facciamo tacere il frastuono attorno a noi e le preoccupazioni dentro di noi, per attingere momenti di quiete in cui esercitare il nostro ascolto delle voci interiori, soprattutto della voce di Dio». (Giuseppe Cardinal Betori)
...altro che non risponde!!





Ma è il concetto della grazia della Speranza che è solitamente frainteso dai figli.
Purtroppo la società, i falsi valori, l'idolatria e l'ipocrisia, rendono maggiormente vivo nei figli lo sviluppo distorto dell'accezione Speranza.

Speranza, intesa come dono divino da vivere,da sperimentare, da elargire gratuitamente così come lo si è ricevuto, non significa che le cose daranno frutti, ma che Tutto ha un senso.
E da ciò che un bimbo non si strugge per l'assenza della mamma, ma anche l'assenza della mamma ha un senso che solo Dio (Il Tutto) conosce e ce lo rivela man mano che la nostra fiducia aumenta sinceramente ed autenticamente nella Sua volontà.
Non è facile, ma non è impossibile vivere senza mamma, soprattutto se quell'assenza della mamma condurrà ad una maggior consapevolezza che la vera Mamma è lo stesso Dio.
E dopo questa meravigliosa esperienza terrestre la mamma terrestre sarà solo una sorella, un'amica, un'anima beata come il figlio.

A che serve avere la mamma tutta la vita con noi e non lasciarsi andare all'abbraccio eterno della Madre Eterna??
["Noi siamo oggetti da parte di Dio di un amore intramontabile. È papà; più ancora è madre".
(Papa Giovanni Paolo I durante l'Angelus del 10 settembre 1978)]



Pace&Bene



La fede è un grande dono si dice. L'assenza una disgrazia.
Se la mente pensa che esista un Dio amorevole vede amore attorno , se pensa che un Dio amorevole non esista vede solo dolore. Direi che è quasi un approccio al reale che ci diversifica. Per i credenti si è toccati o non toccati dalla Grazia di Dio (non toccati per nostra chiusura direbbero)mentre i non credenti vedono nella religione un tentativo di vincere le nostre più grandi paure e la nostra inadeguatezza nel vivere. Ma bisogna sempre far i conti con la nostra mente e con i suoi inganni.Quello in cui crediamo indirizza la mente, l'osservazione, la percezione e il pensiero. Come un uomo che crede negli spettri e, chiuso in un cimitero, non chiuderà occhio per tutta la notte ; sentirà suoni e voci ultraterreni, vedrà strani fenomeni. Un altro uomo al contrario, che non crede agli spettri, quieto se ne sta e tranquillo dorme, beatamente, di sonno pesante,ben disteso sopra il marmo di una tomba. E l'alba lo sveglierà e il suono al mattino del guardiano che lo libera. Così la mente che crede in Dio, ovunque lo vede, lo sente, ci parla e strani fenomeni accadono attorno. L'altra invece che non crede, non lo vede da nessuna parte, né lo sente, non ne ode la voce e solo fenomeni passeggeri, transitori la circondano.
Ascoltare la nostre voci interiori per il credente è ascoltare la voce di Dio, per il non credente è semplicemente l'osservare la moltitudine di pensieri che sorgono e svaniscono. Come nuvole in Primavera vengono e vanno...senza posa. Pensieri buoni, pieni di altruismo si intrecciano ad altri colmi d'egoismo e spesso non si riesce a portarne a compimento uno che subito ne inizia un altro.
Da molto tempo ho iniziato a dubitare di questa mente. Che ci illude di avanzare, mentre indietreggiamo. Che ritiene certezze quelle che sono invece confusioni. Inafferrabile è la mente. Non dotata di esistenza intrinseca. Simile ad una bolla, ad un sogno, ad un miraggio.
Ci inganna continuamente. Il suo scopo, quello per cui la natura l'ha evoluta nei millenni è uno: riempirci di illusioni per ritenere bella la vita e continuare così a perpetuare la specie, l'unica cosa che a questo gigantesco organismo chiamato natura veramente interessa, istintivamente e oscuramente lo persegue eternamente, senza posa.
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Vecchio 10-04-2015, 19.13.52   #17
baylham
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

"Ci inganna continuamente. Il suo scopo, quello per cui la natura l'ha evoluta nei millenni è uno: riempirci di illusioni per ritenere bella la vita e continuare così a perpetuare la specie, l'unica cosa che a questo gigantesco organismo chiamato natura veramente interessa, istintivamente e oscuramente lo persegue eternamente, senza posa."

Sbagliato Sariputra, la natura non ha alcun scopo, fine, tanto meno quello di perpetuare una qualunque specie.
Semplicemente le specie viventi che non hanno sviluppato questo istinto riproduttivo sono scomparse, estinte.


Sul tema ribadisco che non è logicamente sostenibile che il male sia invenzione dell'uomo o degli angeli o del diavolo o di qualunque altro.
L'unico peccatore, responsabile del male, non può essere logicamente che Dio, per chi ci crede.
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Vecchio 10-04-2015, 21.52.30   #18
Sariputra
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

[
Sbagliato Sariputra, la natura non ha alcun scopo, fine, tanto meno quello di perpetuare una qualunque specie.
Semplicemente le specie viventi che non hanno sviluppato questo istinto riproduttivo sono scomparse, estinte.


Sul tema ribadisco che non è logicamente sostenibile che il male sia invenzione dell'uomo o degli angeli o del diavolo o di qualunque altro.
L'unico peccatore, responsabile del male, non può essere logicamente che Dio, per chi ci crede.[/quote]



Infatti ho scritto che persegue i suoi scopi in modo oscuro. Non ha ovviamente uno scopo cosciente. Infiniti mondi possono scomparire senza che ne soffra e infiniti mondi possono sorgere senza che ne gioisca. Ma non può fuggire alla legge di causa/effetto. E' la legge di causa ed effetto,il suo sorgere e il suo morire, il suo limite.
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Vecchio 11-04-2015, 12.13.04   #19
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** scritto da baylham:

Citazione:
Sul tema ribadisco che non è logicamente sostenibile che il male sia invenzione dell'uomo o degli angeli o del diavolo o di qualunque altro.
L'unico peccatore, responsabile del male, non può essere logicamente che Dio, per chi ci crede.

Per chi ci crede in questo "tuo-Dio"!!

La logica del Dio padre di Gesù (non completamente logica per l'essere terrestre, anche se rigida e incrollabile) permette il Male, ci lascia indurre dalla tentazione, ma non è una Sua responsabilità.
Chiunque, sempre se vuole, se desidera, può neutralizzarlo (Il Male) credendo in Gesù Cristo (medico e medicina per tutti gli ammalati o per chi si ritiene tale).

Infatti se la tentazione non portasse a nulla di buono [se il Male non fosse "già" (e non il "non ancora"!) stato neutralizzato, ridimensionato, indicato, dal Gesù crocifisso e dal Cristo risorto], se servisse solo al diavolo, a Satana e il cristiano nulla potesse contro di essa; Dio non l'avrebbe permessa.


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** scritto da Sariputra:

Citazione:
E' la legge di causa ed effetto,il suo sorgere e il suo morire, il suo limite.

Eh no, risorgere in anima e corpo non segue nessuna legge di causa ed effetto, Dio è illimitato, onnipotente, assoluto.




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Vecchio 11-04-2015, 18.02.20   #20
sebastianb
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Citazione:
Originalmente inviato da baylham

Sul tema ribadisco che non è logicamente sostenibile che il male sia invenzione dell'uomo o degli angeli o del diavolo o di qualunque altro.
L'unico peccatore, responsabile del male, non può essere logicamente che Dio, per chi ci crede.



Gli autori dei vari passi delle Scritture in un certo senso evidenziano che tutto quanto avviene quaggiu è opera del Dio monoteista.
Prendi per es. Ecclesiatico / Siracide 11.14:
- Ricchezza e poverta' / bene e MALE / vita e morte - " tutto " proviene dal Signor Iddio -

- Giobbe 2.10:
.. se da Dio accettiamo il bene, perchè mai non dovremo accettare il MALE ??

- Isaia e quel suo passo 45.7 :
Io sono il Signore... / Io formo la luce e creo le tenebre /
faccio il bene e provoco le sventure; Io, il Signore, fo' tutto questo !


L' esistenza del Male è un tema antico quanto il mondo.
Gia' l' ebraismo antico prospettava - quaggiu' (!) la benevolenza divina per il fervente devoto e/o punizioni ( il male ) per l' empio. Cosi' era la sedicente dottrina tradizionale. Ma la realta' si dimostrava ben diversa.
Ecco allora che la Sapienza israelitica ando' in crisi ..

I Saggi ( leggi: il furbastro clero ) dovettero escogitare una nuova dottrina ( un po' piu' credibile ) al volgo smarrito..

Ecco allora la comparsa dei Libri di Giobbe e Qoelet.
In particolare proprio Ecclesiaste - per la sua obiettivita' e fredda analisi - è considerato indegno di far parte di queste Scritture. Ma pare che l' autore fosse Salomone e malvolentieri è stato " accettato " nel canone.
Questi due Libri ( insieme al Samo 88 ) sono gli unici che vanno controcorrente !
Infatti tutti gli altri sono un continuo osannare e magnificare il Dio monoteista e le Sue meraviglie della Creazione, in particolare per quanto riguarda il coronamento della Sua opera: il fantoccio di fango a Sua immagine e somiglianza.
Quel Suo " gioiello " deve, secondo la Sua volonta', essere perennemente ossessionato da quel terrificante " Timor di Dio " poichè Egli è l' indiscusso Signore, Padre - Padrone della sua vita ( Sir. 23. 1 - 23.4)-

Non ottemperando la Sua volonta' ecco le tragedie che si presentano nella vita di tutti gli esseri. Tutto questo ( secondo il clero ) altro non è che la "" conseguenza " dei peccati dell' uomo.
Cosi' le malattie, le carestie, i terremoti, bimbi deformi, malattie genetiche, le guerre.. il Male nelle sue varie espressioni..
Il clero illuminato spiega che tutto queste disgrazie altro non sono che una "" prova " divina per misurare la fede nel Dio monoteista ( Yahwe' e/o il Cristo della fede ) -
Bisogna dunque " accettare " con gioia tutto quanto di catastrofico succede.. perchè ben piu' alto e di incommisurabile sarebbe il premio / la ricompensa ( post- mortem !!) .. eccc....

Ora proprio il Libro di Giobbe termina con l' ammissione che il MALE patito dal giusto è stata opera del Dio monoteista - 42.11 : .. tutti i fratelli, sorelle, conoscenti.. andarono a trovarlo e lo consolarono
di tutto il MALE che il Signore """ aveva mandato ""
su di lui !!


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