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Vecchio 11-04-2015, 21.00.07   #21
Sariputra
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da baylham:



Per chi ci crede in questo "tuo-Dio"!!

La logica del Dio padre di Gesù (non completamente logica per l'essere terrestre, anche se rigida e incrollabile) permette il Male, ci lascia indurre dalla tentazione, ma non è una Sua responsabilità.
Chiunque, sempre se vuole, se desidera, può neutralizzarlo (Il Male) credendo in Gesù Cristo (medico e medicina per tutti gli ammalati o per chi si ritiene tale).

Infatti se la tentazione non portasse a nulla di buono [se il Male non fosse "già" (e non il "non ancora"!) stato neutralizzato, ridimensionato, indicato, dal Gesù crocifisso e dal Cristo risorto], se servisse solo al diavolo, a Satana e il cristiano nulla potesse contro di essa; Dio non l'avrebbe permessa.


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** scritto da Sariputra:



Eh no, risorgere in anima e corpo non segue nessuna legge di causa ed effetto, Dio è illimitato, onnipotente, assoluto.




Pace&Bene




Mi riferivo alla natura e non a Dio.
La natura ha il suo limite nella legge di causa ed effetto.
Sariputra is offline  
Vecchio 11-04-2015, 22.54.20   #22
Duc in altum!
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Messaggi: 919
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

@Sariputra

Ma perché la vita e il corpo umano non è anche natura?!?!
Duc in altum! is offline  
Vecchio 13-04-2015, 18.59.05   #23
baylham
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

A Sariputra

"Ma non può fuggire alla legge di causa/effetto. E' la legge di causa ed effetto,il suo sorgere e il suo morire, il suo limite."

Non sono d'accordo che la natura, l'universo, l'essere sia regolato da leggi. Preferisco pensare la natura come un farsi senza leggi o regole, che sono costruzioni umane, utili economie di pensiero. L'evoluzione della natura è un'esplorazione del possibile senza regole.

A Duc in altum!

"La logica del Dio padre di Gesù (non completamente logica per l'essere terrestre, anche se rigida e incrollabile) permette il Male, ci lascia indurre dalla tentazione, ma non è una Sua responsabilità.
Chiunque, sempre se vuole, se desidera, può neutralizzarlo (Il Male) credendo in Gesù Cristo (medico e medicina per tutti gli ammalati o per chi si ritiene tale)."

Per chi crede nel Dio ebraico, cristiano, islamico non ci sono alternative logiche: o il male preesiste a Dio oppure Dio è responsabile del male. In ogni caso la responsabilità dell'uomo è logicamente assurda essendo egli una creazione di Dio.
Se l'uomo deve scegliere tra il bene o il male significa che il male preesiste all'uomo, altrimenti l'uomo non potrebbe che fare il bene, meglio essere nel bene, essendo ogni "tentazione" preclusa perché il male non esiste. Spiegare l'origine del male come scelta originaria dell'uomo è un non senso logico. Tutta l'impalcatura religiosa costruita sulla colpa dell'uomo è inconsistente. Gesù pertanto non è affatto salvifico perché non c'è nessuna colpa umana da redimere.
baylham is offline  
Vecchio 14-04-2015, 11.25.21   #24
Sariputra
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Messaggi: 257
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da baylham
A Sariputra

"Ma non può fuggire alla legge di causa/effetto. E' la legge di causa ed effetto,il suo sorgere e il suo morire, il suo limite."

Non sono d'accordo che la natura, l'universo, l'essere sia regolato da leggi. Preferisco pensare la natura come un farsi senza leggi o regole, che sono costruzioni umane, utili economie di pensiero. L'evoluzione della natura è un'esplorazione del possibile senza regole.

A Duc in altum!

"La logica del Dio padre di Gesù (non completamente logica per l'essere terrestre, anche se rigida e incrollabile) permette il Male, ci lascia indurre dalla tentazione, ma non è una Sua responsabilità.
Chiunque, sempre se vuole, se desidera, può neutralizzarlo (Il Male) credendo in Gesù Cristo (medico e medicina per tutti gli ammalati o per chi si ritiene tale)."

Per chi crede nel Dio ebraico, cristiano, islamico non ci sono alternative logiche: o il male preesiste a Dio oppure Dio è responsabile del male. In ogni caso la responsabilità dell'uomo è logicamente assurda essendo egli una creazione di Dio.
Se l'uomo deve scegliere tra il bene o il male significa che il male preesiste all'uomo, altrimenti l'uomo non potrebbe che fare il bene, meglio essere nel bene, essendo ogni "tentazione" preclusa perché il male non esiste. Spiegare l'origine del male come scelta originaria dell'uomo è un non senso logico. Tutta l'impalcatura religiosa costruita sulla colpa dell'uomo è inconsistente. Gesù pertanto non è affatto salvifico perché non c'è nessuna colpa umana da redimere.


Causa ed effetto non è una legge (in quanto non viene "promulgata" da nessun Ente) ma agisce come Legge. Infatti come è possibile per la materia sfuggirle? E' il "modus operandi" del Reale. E' verificabile, è dimostrabile, ecc. C'è qualcosa che esiste aldilà di questa legge ?
Qui entriamo nel campo della spiritualità, che non è verificabile, non è dimostrabile,ecc.

Sono d'accordo con la tua riflessione sull'origine del male.
Se l'uomo ha avuto la possibilità di scegliere il male e rifiutare il bene/Dio il male pre-esisteva. Infatti... come è possibile scegliere tra due cose se una non esiste?
E' un non senso logico, non ci piove.
Ma è sulla vera natura del male che si può tentare di rivolgere l'attenzione. Il dinosauro carnivoro che divora l'erbivoro è male ? La sofferenza inflitta agli altri esseri per necessità di sopravvivenza è male ? Il mondo che sappiamo ormai pre-esisteva da milioni di anni all'uomo, basato sulla legge del più forte (o del più astuto animale) è male? Per me lo è, per molti no.
Io in quella violenza e aggressività trovo le radici del male che alberga pure nell'uomo. E' l'istinto di autoaffermazione ( che è di sopravvivenza) una causa. L'altra è l'avversione per le cose non piacevoli che genera odio. Un'altra è l'ignorare o, direi meglio, il rimuovere il fatto che siamo esseri transitori, passeggeri. Il nostro istinto di autoaffermazione/sopravvivenza rifiuta nel modo più totale e assoluto l'idea del passare, dello svanire.
Ma chi ci può dare una vita "eterna" se non qualcosa di immenso e posto al di sopra del mondo e del reale? Chi può appagare questo disperato bisogno di vivere in eterno? Ecco la nascita degli dei...
Ma la domanda resta. C'è "qualcosa" che non soggiace alla morte, al divenire, al passare,all'istinto di autoaffermazione,che non ignora? Qualcosa che non è un dio o una dea costruita dal bisogno dell'uomo?
Qualcosa di veramente Vero e Santo? Non toccato da nulla ?

"Impermanenti son tutte le cose, nate sol per perire, sorgon per tramontare: beato chi ne vede la fine."

Mahaparinibbanasutta
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Vecchio 14-04-2015, 11.55.00   #25
Duc in altum!
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

** scritto da baylham:

Citazione:
Per chi crede nel Dio ebraico, cristiano, islamico non ci sono alternative logiche: o il male preesiste a Dio oppure Dio è responsabile del male. In ogni caso la responsabilità dell'uomo è logicamente assurda essendo egli una creazione di Dio.

Scusa, ma questo lo sostieni come credente o come interpretazione personale di un idolatra?!?!

Così come può apparire logicamente assurdo credere in una vita eterna, o credere nel dovere di perdonare il proprio assassino, o addirittura, l'assurda per eccellenza, credere che dopo essere diventato polvere e mangiato dai vermi, il corpo umano possa risorgere e durare per sempre senza malattie e senza sofferenze, per non parlare dell'assurdità (fin quando non sarà provata scientificamente) che l'Universo si sia creato da solo e per caso.

Come vedi, la logica umana è limitata e deve sostenersi sull'assurdo per avvicinarsi alla possibile verità.


Inoltre, come tu dici, l'uomo è una creatura e non il Creatore, e, secondo leggenda, il Male è nato quando la creatura ha deciso di spodestare il Creatore per vanagloria.
Per di più, la creatura che ha dato il via al Male, non era come noi miseri umani che possiamo vedere e toccare Dio solo con l'ausilio della grazia della Fede, ma erano viventi che avevano un rapporto visivo e fisico totale, diretto, veritiero con l'Onnipotente.
Ancor di più, dunque, colpevoli.



Citazione:
Se l'uomo deve scegliere tra il bene o il male significa che il male preesiste all'uomo, altrimenti l'uomo non potrebbe che fare il bene, meglio essere nel bene, essendo ogni "tentazione" preclusa perché il male non esiste. Spiegare l'origine del male come scelta originaria dell'uomo è un non senso logico. Tutta l'impalcatura religiosa costruita sulla colpa dell'uomo è inconsistente. Gesù pertanto non è affatto salvifico perché non c'è nessuna colpa umana da redimere.

Forse, se davvero si vorrebbe dare una colpa a Dio, gli si dovrebbe imputare il delitto di aver permesso alla creatura di decidere e di poter non essere nient'altro che un robot programmato ad eseguire ordini senza diritto a replica.
Quindi dovremmo denunciare il dono del libero arbitrio e chiedere la grazia di essere schiavi sottomessi a un Capo col solo diritto/dovere di respirare (fine a cui stanno conducendo, le linee politiche mondiali, il genere umano).
Ma non pensi che forse è più gratificante (anche se assurdo!) giungere ad amare per propria scelta che amare perché non si potrebbe fare altrimenti, quando è intriso in ogni cuore anche l'odio e il disamore, quando una volta individuato il Male si può neutralizzarlo con la propria volontà?!?!


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 14-04-2015 alle ore 22.22.01.
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Vecchio 14-04-2015, 15.23.26   #26
Eretiko
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

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Originalmente inviato da Duc in altum!
...Per di più, la creatura che ha dato il via al Male, non era come noi miseri umani che possiamo vedere e toccare Dio solo con l'ausilio della grazia della Fede, ma erano viventi che avevano un rapporto visivo e fisico totale, diretto, veritiero con l'Onnipotente.
Ancor di più, dunque, colpevoli.

Faccio una domanda semplice: chi è la creatura che "ha dato il via al male"? Adamo? Eva? Entrambi? Oppure il serpente menzionato in Genesi?
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Vecchio 14-04-2015, 17.05.24   #27
Duc in altum!
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@Eretiko


Il serpente, cioè, la Bugia.
La menzogna è la mamma sempre incinta di ogni male.

Mentre Gesù è stato inviato per testimoniare la Verità (come dice a Pilato).
Quindi ogni individuo, così come Adamo ed Eva, è libero di decidere a chi dei due credere.
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Vecchio 14-04-2015, 22.27.19   #28
Duc in altum!
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** scritto da Sariputra:

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Ma la domanda resta. C'è "qualcosa" che non soggiace alla morte, al divenire, al passare,all'istinto di autoaffermazione,che non ignora? Qualcosa che non è un dio o una dea costruita dal bisogno dell'uomo?
Qualcosa di veramente Vero e Santo? Non toccato da nulla ?

Certo, l'Amore!
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Vecchio 14-04-2015, 22.39.13   #29
Sariputra
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Originalmente inviato da Duc in altum!
@Eretiko


Il serpente, cioè, la Bugia.
La menzogna è la mamma sempre incinta di ogni male.

Mentre Gesù è stato inviato per testimoniare la Verità (come dice a Pilato).
Quindi ogni individuo, così come Adamo ed Eva, è libero di decidere a chi dei due credere.


Ma ...duc in altum...a volte non riesco a seguire il tuo ragionamento. Sicuramente per limiti tutti miei, e son limiti non da poco. Però, però, proprio però mi verrebbe da dire...
Ho appena finito un corso biblico basato sulla lettura integrale del libro della Genesi con commento di Giuntoli e aspre sono state le "liti" filosofiche sul famoso serpentello e sul famigerato albero di cui non cibarsi. Donde viene l'albero della conoscenza e donde il rettile calunniato ( e con futuro capo schiacciato pure) ?
Si dice che JHWH abbia intimato ai due innocenti nudisti di NON mangiare dell'albero . Ergo JHWH non voleva che conoscessero le due facce della medaglia, cioè il bene e il male. Voleva che restassero in eterno creature innocenti. Ma ha posto l'albero tentatore. Perchè?
L'albero è per caso cresciuto da solo ? E' di una specie extra-dio ?
Nessuno di quelli che hanno scritto il libro della Genesi era ovviamente presente all'evento. Sappiamo che fu scritto da sacerdoti israeliti probabilmente nel post-esilio. Basato su miti e leggende o forse inventato di sana pianta. Ecco, una cosa che mi ha sempre sconcertato nei libri sacri è il proporre dialoghi, parole, narrare fatti senza esserne presenti. Presuppone che vengano in qualche modo "dettati" dall'Onnipotente. Dettati a dei sacerdoti, a dei discepoli o ad un oscuro carovaniere. Ma se fossero direttamente dettati non presenterebbero grossolane contraddizioni, frasi piene di rancore e trasudanti odio verso i nemici, incredibili serie di precetti pratici per la vita di ogni giorno, fin 'anche cosa si può mangiare e cosa no. Cose un po'...diciamo...terra terra per il creatore di miliardi di mondi.
Almeno in Oriente si aveva l'abitudine di mandare a memoria ogni discorso udito dai maestri. Continuamente ripetuto in formule mnemoniche e infine scritto in testi. Infatti i testi sacri di questi popoli iniziano spesso con la frase "Così ho udito".
Ritornando all'angelo decaduto, ombra necessaria nell'affresco che JHWH intendeva creare, e alla sua presenza nell'Eden mi verrebbe da paragonarlo ad un ospite non invitato ad una festa ma scrupolosamente avvertito del giorno, dell'ora e del luogo in cui si sarebbe tenuta. E naturalmente della presenza di due ignare prede assai ingenuotte che non aspettavano altro. Infatti il serpente arriva, si attorciglia ben bene e quando arriva Eva ( che probabilmente gironzolava sempre attorno proprio perchè JHWH le aveva detto di NON farlo) la invita a mangiare. Per essere simile a Dio. Per avere la conoscenza. Quindi tutto ciò che avviene, secondo i sacerdoti ebraici, è contro la volontà di Dio. Lui non vuole che l'uomo abbia la conoscenza, la conoscenza di essere nudista, gli procura dei mantelli e lo caccia in malo modo, maledicendolo. Attenti a questa parola: maledicendolo. Un Dio che è solo amore maledice, ossia dice male, di un essere vittima di un inganno perpetuato insieme da JHWH e da un suo angelo ( suo nel senso di creato da Lui)? Ma i sacerdoti ebraici non ci trovano nulla di strano, perchè TUTTO viene da JHWH. Il bene come il male.
Solo in Cristo il volto di Dio sarà il volto amorevole di un Padre che perdona e che si prende cura delle sue creature. E per questo finirà appeso ad un Legno.
L'AT non doveva essere inserito nella Bibbia cristiana. Sono due concezioni della divinità inconciliabili. E, intorno al secondo sec.dc, vivo era il dibattito se era proprio il caso di inserirlo.
Prevalse poi l'idea di utilizzarlo, contrastata pare.
Ponendo il cristianesimo moderno alla mercé di facile ironia da parte del pensiero razionale e logico.
Sariputra is offline  
Vecchio 15-04-2015, 10.38.24   #30
Eretiko
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Originalmente inviato da Duc in altum!
Il serpente, cioè, la Bugia.
La menzogna è la mamma sempre incinta di ogni male

Ho letto e riletto molte volte il passo di Genesi ove compare il seducente serpente. Da dove evinci che egli sia un bugiardo? Sinceramente, il bugiardo sembra Dio. Dio aveva ammonito Adamo che lui ed Eva sarebbero morti se avessero mangiato la mela, mentre l'astuto serpente disse la verità: "voi non morrete!".
Ora, possiamo lasciarci prendere la mano da tutte le interpretazioni possibili e immaginabili, ma quei versetti della bibbia non lasciano molto spazio a dubbi su come si siano svolti realmente i fatti attorno a quella mela....
Eretiko is offline  

 



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