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Vecchio 22-04-2015, 13.05.16   #71
Davide M.
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L'avatar di Davide M.
 
Data registrazione: 06-04-2014
Messaggi: 193
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da altamarea
Davide perché confondi le decisioni di alcuni oligarchi del sinedrio come volontà del popolo ebraico ? La moltitudine di quel popolo ignorava persino l'esistenza di Gesù, predicatore itinerante.
No, non sono d'accordo. Gesù era disprezzato da tutto il popolo ebraico, fu rinnegato, calunniato, e poi fu messo a morte nell'indifferenza di tutti, di tutti gli ebrei. Gesù temeva costantemente per la sua vita. Anche dopo aver fatto miracoli e annunziato la parola non fu compreso, in altre parole lo sfruttavano solo per i suoi "poteri".
È venuto nella propria casa, ma i suoi non l'hanno ricevuto. Giov. 1,12
E Pietro disse ai suoi conterranei "L'Iddio dei nostri antenati... ha glorificato il Salvatore Gesù, che voi, da parte vostra, consegnaste e rinnegaste davanti alla faccia di Pilato, quando egli aveva deciso di liberarlo. Si, voi rinnegaste quel Santo e Giusto." Atti 3:13, 14
Davide M. is offline  
Vecchio 22-04-2015, 13.52.15   #72
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

** scritto da deltasun:

Citazione:
io questa cosa che se non si ha fede non si è salvati non la digerisco proprio, mi sembra uno dei primi motivi per non avere (questa) fede

Se per te è un buon motivo o un motivo valido è un tuo dilemma, ma il problema non cambia per il dogma cristiano-cattolico: senza fede in Gesù quale Messia e Salvatore non c'è salvezza, infatti Dio perdona sempre e perdona tutto, meno la mancanza o assenza di fede in Suo Figlio.

Dio propone e non impone.



Citazione:
e poi, scusami, ma stai dicendo che è bianco o nero? o hai la fede, e allora va bene, oppure non ce l'hai e allora sei paragonabile a chi voleva mettere a morte Gesù?
Mi sembra, francamente, una posizione insostenibile


Insostenibile ma non impossibile da sperimentare.

Mi dispiace, ma non sono io il relatore di questo dogma: "...Chi non è con me è contro di me, e chi non raccoglie con me, disperde. Perciò io vi dico: Qualunque peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini, ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata. A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro..." - (Mt 12, 30-32)

...o ancora: "...Chi si vergognerà di me e delle mie parole davanti a questa generazione adultera e peccatrice, anche il Figlio dell'uomo si vergognerà di lui, quando verrà nella gloria del Padre suo con gli angeli santi»..." - (Mc 8, 38)


..oppure c'è l'alternativa più collaudata (basta guardarsi intorno!) per sopravvivere dissimulatamente né con e né contro, le 50 sfumature di grigio della Fede, il vomito per il Vangelo: l'indifferenza!!



PaCe&BeNe
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Vecchio 22-04-2015, 15.46.06   #73
deltasun
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Data registrazione: 29-12-2014
Messaggi: 67
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
senza fede in Gesù quale Messia e Salvatore non c'è salvezza, infatti Dio perdona sempre e perdona tutto, meno la mancanza o assenza di fede in Suo Figlio.

Dio propone e non impone.

per carità. quello che mi chiedo è come si fa ad accettare una fede così crudele, una fede che condanna chi non ce l'ha, è o non è terribile? è uno strano modo di proporre
lascia perdere che il dogma è quello, ho capito, ti/vi sto chiedendo, non vi sembra terribile? (la tua risposta sarà no, e questo dialogo sarà stato inutile)

Ultima modifica di deltasun : 22-04-2015 alle ore 17.19.30.
deltasun is offline  
Vecchio 22-04-2015, 16.05.21   #74
freedom
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Comando per riprodurre il post che si vuole riprodurre:
Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
................

Ti prego di fare attenzione altrimenti il post non è chiaro e la comprensione diventa difficile.
freedom is offline  
Vecchio 22-04-2015, 17.04.35   #75
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

** scritto da deltasun:

Citazione:
per carità. quello che mi chiedo è come si fa ad accettare una fede così crudele, una fede che condanna chi non ce l'ha, è o non è terribile? è uno strano modo di proporre
lascia perdere che il dogma è quello, ho capito, ti/vi sto chiedendo, non vi sembra terribile? (la tua risposta sarà no, e questo dialogo sarà stato inutile)

Nessuno è senza fede, quindi chiunque si auto-condanna.

La fede è un dono di Dio, nessuno ne è privato, altrimenti Dio sarebbe fazioso o avrebbe delle preferenze.

Terribile sarebbe se Dio condannasse una persona perché non riesce e non vuole risolvere problemi con i logaritmi, quando lo stesso Dio gli avrebbe concesso di apprendere solo e fino alle tabelline.
In quel caso avrebbe senso il tuo ragionamento.

Ma per la maggior parte degli individui vale la formula non ho voluto credere, non ho voluto avere fiducia in questa Tua iniziativa, proposta, invito, perché..............
Ed anche in quel caso solo Dio sa cosa accade post-mortem!!

Nel frattempo, anche se non ha mai fatto un nome di persona che sia stata condannata per l'eternità, la Chiesa, allo stesso tempo, asserisce che non tutti si salveranno.

Chi vivrà vedrà e chi vedrà vivrà, ma il dogma è incrollabile: No fede, No party!!

Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 22-04-2015 alle ore 21.20.57.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 22-04-2015, 17.39.55   #76
Eretiko
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Messaggi: 663
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
No, non sono d'accordo. Gesù era disprezzato da tutto il popolo ebraico, fu rinnegato, calunniato, e poi fu messo a morte nell'indifferenza di tutti, di tutti gli ebrei. Gesù temeva costantemente per la sua vita. Anche dopo aver fatto miracoli e annunziato la parola non fu compreso, in altre parole lo sfruttavano solo per i suoi "poteri".

Stiamo parlando dello stesso Gesù che fu accolto trionfalmente dalla folla nel suo ingresso a Gerusalemme (Mt 21,1-11)?
Eretiko is offline  
Vecchio 22-04-2015, 17.44.21   #77
SlipDown
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Data registrazione: 24-03-2015
Messaggi: 68
Re: Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Come spieghi allora il secondo " misterioso ed incomprensibile " dogma cristiano ( sancito come Verita' assoluta ) della Trinita' cristiana ?

In esso i saggi padri conciliari ( ispirati - da quale Dio ? ) hanno " deciso ":
- il Dio Yahwe' ( identificato come il Dio Padre ) è consustanziale sia con il Messia/Cristo spirituale - che con lo Spirito ( che è poi un definitiva lo stesso Yahwe' ) ??

- Secondo il tuo scritto: - rapprenterebbe un capovolgimento della natura di quel Dio che " non è piu'" Yahwe'
- Il Dio Yahwe' da' morte ai nemici, che persegue scopi di divisione tra eletti e pagani .. eccc....

Spiegazione .. prego -


Ho detto come hanno fatto anche altri che Dio non può essere raggiunto con la ragione e questo già lo diceva Plotino filosofo greco. Il DIo cristiano differisce solo perchè gli ebrei vogliono distinguersi dai peccatori in modo radicale mentre il cristianesimo infonde un messaggio di fratellanza. Il problema non sta nel Dio ma negli uomini che vogliono far della propria religione l'unica vera e per questo invece di tollerare aspettando che sia Dio stesso a giudicare, i credenti di una determinata religione fanno distinzioni e giudicano i credenti di altre religioni senza averne il diritto andando contro l'autorità di Dio stesso.
SlipDown is offline  
Vecchio 22-04-2015, 18.22.53   #78
sebastianb
osservatore
 
L'avatar di sebastianb
 
Data registrazione: 24-09-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Per SebastianB
Ti ringrazio di cuore per l'esaustiva e completa spiegazione. Avevo intuito , che è la mia facoltà più funzionante pare, il nocciolo del tuo pensiero. Mi spiace per la non positiva esperienza fatta in seminario e spero non ti abbia condizionato troppo ( anche nella serenità di pensiero filosofico). Dalle tue ben argomentate tesi mi sembra di capire con chiarezza che:
1. Non sei un cristiano
2. Ammiri in parte (ma con distacco) il pensiero ebraico antico, con le dovute precisazioni ovviamente.
3. Quello che ti ha respinto e disgustato, in parte, ancora ti attira e lo studi.
Una domanda per tornare al tema:
Ti è simpatico il diavolaccio da me dipinto ?


Bravo Sariputra - seppur distante .. con pochi post hai compreso bene.
Infatti anche se segnato negativamente ( soprattutto per un ragazzo .. qual ero ) tuttavia non porto rancore verso quelle persone abominevoli. Solo grande delusione e sofferenza interiore per aver abusato della mia ingenuita'.

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- Hai detto bene - trovo l' ebraismo molto piu' coerente, con quel suo plurisecolare unico principio ( l' Unita'/l'Unicita' di Dio ), rispetto all' intrigato/complesso/ cristianesimo.
Esso è irriconoscibile rispetto alla primitiva setta gesuana, ove regnava la concordia.. fino a quando è arrivato "lui ": il guastatore, colui che faceva credere di "" parlare " ( per lo piu' di notte.. alla dracula ) con il Messia/Cristo, che lo guidava e lo consiglava ( Atti 18.9/10 - Atti 23.11 - Atti 22.17/18 ) -
Questo cristianesimo lo stesso Gesu' storico non solo lo riconoscerebbe come improprio, ma lo rifiuterebbe in toto perchè contrario rispetto al suo semplice messaggio.
Cosi' scrive il pastore valdese Giorgio Girardet - ( il Gesu' della storia - ediz. Claudiana ) -

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- solo una curiosita': il tuo avatar .. ha qualcosa in comune con il discepolo del grande Illuminato
d' Oriente ( il principe Siddarta..Budda ) ?


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Ritorno dunque al tema del diavolo / serpente ..

La tua storiella è simpatica. Volevo anche io chiederti dove mai l' avevi letta - ma il forumista SlipDown mi ha preceduto.

Ed eccoci al Diavolo / Satana / Belzebu' / Lucifero .. eccc.. il cui punto pensiero dell' ebraismo, sara' poi, ereditato dal cristianesimo e dall' islam.
Il nostro vivere è "ancora" condizionato dalla visone giudaico-cristiana.. perchè cosi' ci è stato inculcato: il Male risalirebbe da quel fattaccio dell' Eden. Da qui le nefaste conseguenze.. eccc... -

Ora quella disobbedienza in realta' altro non sarebbe che una metafora atta a giustificare la " corruzione " non solo dell' uomo ma di tutta la realta'.
Infatti l' autore della Genesi riporta che tutto la Creazione era di per se' buona - cosi' come la stessa prima coppia umana - L' autore riporta che proprio il Dio della Creazione esprimeva la Sua soddisfazione dopo la conclusione delle Sue opere " giornaliere " con quella mitica frase: era buona:
- ( Gn 1.4 - Gn.1.12 - 1.18 .. ecccc. ) - mentre per l' uomo - gioello / coronamento della Sua opera - aggiunse quel " molto " proprio per differenziarlo da tutto il creato.

Dopo tutto precipita ( per colpa dell' uomo ! ) - Ma questi versetti generano scetticismo.. possibile che l' autore del testo non sapesse dell' Onnoveggenza divina ?
Vien detto comunque che questo primo racconto è stato "elaborato " durante l' esilio babilonese - infatti l' originale storiella ebraica dell' inizio del tutto " sarebbe " il secondo racconto. E questo ha una precisa giustificazione. ( sara' per la prossima volta - sono in ufficio ( ora pranzo ) e non posso piu' di tanto ..

Nel primo racconto Dio crea con la Sua Parola - nel secondo Egli opera come un vasaio..

Orbene - dopo il " mitico " diluvio distruttore e purificatore, il Dio della Genesi, mentre gustava soavemente la fragranza del sacrificio del riconoscente Noe' ( il Consolatore ), Egli esprime la Sua profonda amarezza .. constatando quanto la nostra essenza sia " ancora " intrisa dal male.
Esso è connaturato nel nostro intimo - da qui quell' inquietante:
- l' stinto del cuore umano è incline al Male .. fin dalla sua fanciullezza- ( Gn.8.21 ) -

Come dire - che anche nella " nuova " generazione è "" impregnata "" dal male.
Parrebbe una creazione " taroccata " ?? -

Ora questa propensione negativa dell' essere umano viene rimarcata anche nel Libro Sapienziale Qoelet - che riporta: .. il cuore dei figli dell' uomo è PIENO DI VOGLIA di fare il male ( 8.21 ) -

Questo " male " è stato mitizzato con la terrificante figura del diavolo, il mostro cornuto, armato di tridente che sputa fuoco ( da osservare che questa " caricatura " è data dal SOLO cristianesimo! ).
Osserva Alfonso di Nola - ( il diavolo _ forme, storie e vicende di Satana nella storia universale ) che l' etica rabbinica identifica la negativita' propria dell' uomo nelle " pulsioni ":
- una buona - detta Yetzer yatov
- la negativa - detta Yetzer hara' ).
Ovviamente la positiva mira al bene ( ovvero seguire la volonta' divina ) - l' altra è il suo opposto. Il comportamento sara' dato quindi dal rapporto tra queste due pulsioni. Se prevale il bene vuol significare che vinciamo sul Satan - se prevale il male lui ci domina -

Dal Talmud babilonese ( Ber. 61/b ) vien riportato che la pulsione maligna " insidia " l' altra.. - e l'esempio che viene dato è come quello di una mosca - posta tra i due " orifici " del cuore.
Questa " dualita' " nell' uomo la si riscontra anche in altre sue sedi:
- due narici / due reni / due orecchie / duo occhi ( Ber. 61/a ) - La parte destra (!) è comunque sempre quella positiva.. mirante al bene .. eccc...

I rabbini spiegano che la pulsione maligna altro non è che l' istinto vitale, l' autoaffermazione del proprio Ego.. che non esita ( pur di emergere ) a prevaricare sul suo prossimo.
Questo spiega l' identificazione del maligno come colui che " contrasta / oppone " contro la bonta' della creazione.. e quindi quel suo stupendo " gioiello " creato ad immagine divina.

La demonologia antica fa intendere che questa figura negativa " sarebbe " stata creata proprio da Dio per poter mettere alla prova l' uomo. E' quell' albero della conoscenza e del bene.. i cui frutti accattivanti contengono la peculiarita' dell' uomo: di prendere coscienza del suo essere / di poter decidere e/o scegliere -

E ora all' incolpevole " serpente " - che l' autore ( o gli autori "anonimi " ) considera come:
- il piu' astuto fra tutti gli altri animali ..
In verita' questa raffigurazione è maliziosa - poichè ( continua Di Nola ) al momento della stesura del testo.. molto forte era la polemica nei confronti del culto di Baal - e guarda il caso - è proprio raffigurato dal serpente !!
Da qui l' onta di strisciare sul suolo, di respirare la sua polvere..ecc.. Come pure le negativita' possibili impersonate ( tentatore / oppositore / ribelle / superbo ... eccc... -

Il cristianesimo ha ereditato, in parte, la dottrina giudaica. Ecco allora che il Satan ( termine ebraico la cui radice è " stn " ovvero : nemico / avversario / oppositore ) ha una particolarita':
- è colui che "" domina "" e rende " schiavo " l' uomo facendolo " peccare " - ovvero quello di compiere azioni empie!

E' infatti il grande Saulo inizia la sua " complessa / arzigogolata tesi dottrinaria con questa sua massima:
- TUTTI hanno peccato e sono privi della gloria di Dio ( ovviamente Yahwe' )= Rm. 3.23 - Rm. 5.12 --

L' uomo ( secondo il Tarso ) è come incatenato - incapace, con le sue sole forze, di liberarsi. Ecco dunque la miracolosa " ricetta " del grande architetto dottrinario:
- annuncia la venuta sulla terra del Messia/Cristo, colui GIA' PRE-destinato ( secondo il progetto divino " insondabile " per l' uomo ) ad immolarsi per la redenzione e soprattutto per la fatidica "" Liberazione " dalle catene del maligno !
Questo aspettava - da secoli e secoli - l' umanita'. E infatti il Tarso annuncia che questa strepitosa rivelazione che avrebbe ( secondo lui .. ovviamente ) segnato la "" Nuova era "" per tutti !

Il diavolo quindi, anche per Saulo, è l' espressione del male interiore dell' uomo ma - vien garantito al devoto - che solo ponendo la fede nel Messia/Cristo spirituale è possibile ottenere la riconciliazione, la redenzione e quella tanto agognata " liberazione " dalle catene sataniche.... eccc.... eccc....


sebastianb is offline  
Vecchio 22-04-2015, 21.52.22   #79
sebastianb
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
G
Allora se ho ben capito, ed è una cosa che non sapevo, l' «io sono colui che sono» ha anche (o forse solo?) una valenza temporale, cioè il «sono» dev'essere inteso come presente, qui ed ora; davanti a te (Mosè) che ti sto parlando. Ma allora scusami, non vorrei dire fesserie, ma mi sembra di ricordare che il tetragramma "terribile" YHWH altro non sarebbe che un acronimo, cioè le prime lettere di « Io Sono Colui che Sono», mi confermi? Anche perché così avrebbe anche un senso, nel contesto, logico; quindi Yahwè/YHWH altro non sarebbe che un appellativo, piuttosto che un nome proprio, oppure un modo di chiamare "Qualcuno" in maniera scritturale, diciamo. E dico logico, perché penso, dall'esterno, che l'ebraismo (che un mio amico ritiene non corrotto come, a suo dire, il giudaismo) sia una religione molto coerente, a differenza di quella inventata da Saulo.


Davide - quel :Io sono colui che sono - è ovviamente la traduzione italiana - con " quel " significato .. dell' essere " presente " - passato e fututo sono ininfluenti - perchè esiste solo: E' ( c'E' ) -


Domani purtroppo volero' a Madrid ( per lavoro... ) - ma al mio ritorno cerchero' di spiegare l' origine di questo monoteismo - cosi' come tanti luoghi comuni ( considerati come verita' ) -

Un esempio ? Abramo / isacco / Giacobbe NON erano monoteisti !
Il monoteismo - come lo conosciamo oggi .. lo si deve "" esclusivamente "" a Mosè !

alla prossima - ciaoooooo

sebastianb is offline  
Vecchio 22-04-2015, 23.51.35   #80
sebastianb
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Riferimento: Anche il diavolo si sente solo.

Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra

Una domanda per tornare al tema:
il diavolaccio

ancora sul Diavolo / serpente / Satan -
- -

il Serpente/maligno del Giardino raffigura l' istinto proprio dell' uomo ( atto a soddisfare i suoi desideri ) e quindi - indifferente al monito divino ( ovvero la regola, la norma ) vuole soddisfare il suo desiderio.
La regola, ( la norma, il precetto ) rappresenta il dominio, il " controllo " -

Diverso è il ruolo del "Satan" di Giobbe : è quello di " accusatore ".. che evidenzia a Dio che " forse " Giobbe non è poi cosi' quel giusto come vorrebbe far credere. Come dire .. mette una pulce
nell' orecchio ... insinua - da qui la necessita' di "verificare"-

Ritorno al serpente /

Come gia' scritto il serpente, per l' autore del testo, è il piu' astuto fra tutti gli animali, istiga l' uomo, il quale si trova di fronte alla scelta.
- Seguire il suo desiderio di mangiare il frutto ( soddisfare l' istinto ) oppure
- quello di seguire la norma / la regola ( l' esortazione divina ) -
In definitiva egli ora è di fronte al fatto che esistono il bene (obbedire alla Legge) e il male (disobbedire).
Fino a quel momento il problema non si era posto, perchè non vi erano divieti. In altre parole che cos'è il concetto di male e di bene? sono concetti relativi, non assoluti. Non vi è il male se non esiste la possibilità di contravvenire ad una regola. Il male esiste solo nel momento in cui si opera una scelta che violi la Legge, altrimenti si resta nel bene, cioè nella Legge.
La coscienza del male e la consapevolezza si rendono chiare all'uomo solo nel mommento in cui, per la prima volta, la coscienza lo spinge a desiderare " proprio " l'unico frutto - quello che è appunto proibito.
E' il tipo di scelta che determina ciò che è male e ciò che è bene.
E' lo yetzer harà / l' inclinazione a soddisfare l' istinto - di conseguenza si infrange la regola !

Ora perchè mai il Dio della Genesi non vuole che il " simbolico " frutto venga mangiato ?
Vien detto .. l'uomo potrebbe diventare COME " elohim ". Ma è bene chiarire che Elohim non vuol dire affatto essere " come Lui - bensi' " Legislatore supremo ".
Cosa vuol dire ? Nel momento in cui l'uomo contravviene e supera il divieto, passa dalla posizione di creatura subalterna allo stesso livello del LEGISLATORE (elohim), cioè di Colui che ha fissato / determinato/ imposto quelle regole, quindi "" SIMILE " a Lui. ... eccc... ecccc......

sebastianb is offline  

 



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