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Vecchio 25-12-2005, 23.38.23   #21
Dunadan
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Data registrazione: 19-11-2003
Messaggi: 978
Grazie Yam

Ciò che mi piacerebbe, è vedere uomini illuminati (nel senso dell'Illuminismo settecentesco) che applicano gli insegnamenti di Gesù (bontà, carità...), senza che ci sia una dottrina che li spinge ad applicarli solo per "seguire la regola di quella dottrina".

In qualche modo...razionalizzare i motivi per cui bisogna essere buoni.
Questo certamente si fa già anche oggi, il mondo è pieno di "laici buoni"

Tuttavia però, devo confessarti che, ho delle perplessità sull'uomo... Cioè, questa utopia difficilmente può applicarsi a un uomo, che nella mia visione, rimane pur sempre un animale che evolutivamente ha sviluppato parecchia "cattiveria".

Ma se lasciamo da parte l'utopia, si è comunque capito quale è l'uomo che prediligo tra:
-Quello che è buono perchè segue una religione.
-Quello che è buono perchè sceglie coscientemente, di volta in volta, ciò che gli pare giusto, senza costrizioni.

Ultima modifica di Dunadan : 25-12-2005 alle ore 23.40.07.
Dunadan is offline  
Vecchio 25-12-2005, 23.48.21   #22
meditando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-11-2004
Messaggi: 69
Citazione:
Messaggio originale inviato da tattva
Sono stato attratto dalla strada della fede dopo aver esperito tutti i tentativi di ricerca possibili per me, dall’esplorazione di me stesso all’impegno nel sociale.

E ho trovato che questa strada è di gran lunga la più concreta….

....o la più semplice da seguire.

per il resto condivido il commento di "alessiob" al quale aggiungerei che i cambiamenti possono venire solo dai giovani e gli adulti dovrebbero, per prima cosa, smetterla di volersi cambiare tra di loro e per secondo farebbero meglio a smetterla anche di continuare a far crescere i loro figli secondo le idee dei genitori ed iniziassero a farli crescere lasciandoli "più vergini possibile", rispettandoli per ciò che sono e non per ciò che vorrebbero che fossero.

meditando
meditando is offline  
Vecchio 26-12-2005, 00.25.08   #23
epicurus
Moderatore
 
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Re: una comunicazione impossibile?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
E' possibile discutere e dimostrare qualcosa a chi ha scelto la fede?

Secondo me, dopo lunghi tentativi, NO.

Perchè "fede" significa "non ricercare", "accettare una visione del mondo che ti raccontano altri".

Io suggerirei - visto il topic - di lasciare da parte le questioni morali, parlo soprattutto ad Elia: si vuole parlare di fede in cose tipo "l'uomo ha l'anima", "dio ha creato il mondo", etc., e non in giudizi morali.

Detto questo, per parlare adeguatamente di questa faccenda dobbiamo prima di tutto riconoscere che ci sono diversi gradi di fede. Ma che cos'è questa fede? Dire che un uomo U ha fede (nel senso religioso del termine, non in quello comune) in un fatto x significa più o meno "U crede che x sia vera e non è disposto a cambiare idea, indipendentemente dagli argomenti di altri". Quindi a secondo della forza con cui una persona non è disposta a cambiare credenza si avrnno diversi gradi di fede (o di fedele).

Detto ciò è ovvio (per la definizione appena data) che se ti trovi un fedele 'hard', allora non potrà cambiare idea, quindi parlare con lui non servirà a molto: è ovvio che se un tipo rifiuta ogni evvidenza empirica ed ogni argomentazione, allora di fatto nulla lo convincerà.

Comunque io non sarei così pessimista sui risultati della filosofia, infatti v'è una filosofia (quella inglese e americana, ma anche australiana) che pare proprio che abbia un qualche grado (ovviamente non come le scienze) di cumulatività del sapere.

- In filosofia del linguaggio: è ormai abbandonato il descrittivismo, mentre è ormai riconosciuto da tutti l'esternalismo semantico e il carattere intrinsecamente pubblico del linguaggio, etc...

- In filosofia della mente: è ormai abbandonata del tutto la teoria del comportamentismo logico, mentre è ormai riconosciuto da tutti l'olismo del mentale, etc...

- In gnoseologia: è ormai abbandonata da tutti la credenza che sia possibile un errore conoscitito e/o percettivo sistematico, e nessuno più crede al verificazionismo, etc...

etc........




epicurus
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Vecchio 26-12-2005, 10.33.01   #24
tattva
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Data registrazione: 24-04-2005
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Yam
Dunadan ha un cuore sincero, per questo percepisce chiaramente la rete di false credenze nella quale i "fedeli" sono intrappolati, io la penso come Lui.

Sono d’accordo sulla analisi di Yam (non in toto sulle sue conclusioni).

All’inizio avevo capito che Dunadan avesse uno spirito battagliero, provocatorio ma invece devo ricredermi: ha un senso innato alla virtù, e capisco come sia scettico verso i credo (fedi).
Comunque non credo alla strada da lui proposta: “Ciò che mi piacerebbe, è vedere uomini illuminati (nel senso dell'Illuminismo settecentesco) che applicano gli insegnamenti di Gesù (bontà, carità...), senza che ci sia una dottrina che li spinge ad applicarli solo per "seguire la regola di quella dottrina".

La fede non è una faccenda di massa, ma individuale. Forse è questo l’errore, pensare in “grande” ad una propensione che è individuale, e quindi va osservata nell’intimo di ognuno con gli strumenti adatti, e non trattata massivamente con parametri filosofici, come propone – mi pare – Epicurus.
Un maestro spirituale può essere anche un semianalfabeta.
tattva is offline  
Vecchio 26-12-2005, 10.34.14   #25
Yam
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Amore per la Sapienza

....tornando invece indietro...non dico nei giardini della preesistenza...ma almeno al LOGOS...che cosa troviamo?
Il vangelo di natale recita cosi: "In Principio era il Logos......"
Nella storia della filosofia di Giovanni Reale, un cattolico, egli scopre che Filone di Alessandria (primo secolo a.c.) si esprimeva come Giovanni...sul Logos: "figlio primigenio del padre increato".......

Panta Rei diceva Eraclito......ma chi osserva lo scorrere degli eventi?
Per gli Stoici antichi il logos e' come il seme di tutte le cose, e' come un seme che contiene molti semi (logoi spermatikoi che i latini tradurranno rationes seminales).
.......Diogene:" Dio e' .....la Ragione seminale del Cosmo....."

Aristotele lo chiamo' poi Motore Immobile..Plotino lo chiamo' NOUS.....e' sempre quell'IO SONO....o Consapevolezza....il Figlio.....


Ultima modifica di Yam : 26-12-2005 alle ore 10.52.17.
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Vecchio 26-12-2005, 12.02.17   #26
fallible
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s. Stefano

buo giorno a tutti che applicano gli insegnamenti di Gesù (bontà, carità...),

Gesù era un uomo che con la sua "genialità" ha anticipato i tempi....

l'uomo rimane pur sempre un animale che evolutivamente ha sviluppato parecchia "cattiveria".

prescindendo da questa affermazione che non credo reale (penso ci fosse più "bestialità" nei tempi passati, chiedilo a Gesù ) proviamo noi per pima a cambiare e vediamo che seccede claudio
fallible is offline  
Vecchio 26-12-2005, 14.17.59   #27
Dunadan
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Data registrazione: 19-11-2003
Messaggi: 978
Re: s. Stefano

Citazione:
l'uomo rimane pur sempre un animale che evolutivamente ha sviluppato parecchia "cattiveria".

prescindendo da questa affermazione che non credo reale (penso ci fosse più "bestialità" nei tempi passati, chiedilo a Gesù ) proviamo noi per pima a cambiare e vediamo che seccede claudio [/b]

L'educazione e il processo della "civilizzazione" hanno reso l'uomo meno bestiale, reprimeno anche i suoi istinti.
Tuttavia l'uomo di oggi, biologicamente è lo stesso di quando è cominciata la civilizzazione.

Utopisticamente mi piacerebbe un mondo di uomini buoni, ma purtroppo non lo vedo realizzabile ora. Allo stesso tempo però non dico che non bisognerebbe "provare" a fare un mondo simile. Ho solo qualche dubbio sulla sua riuscita.

In conclusione: A me piacerebbe che sia la filosofia ad indicare all'uomo la via morale, invece che la RELIGIONE (ad indicare).
Una via morale-razionale in cui è l'uomo a dire "IO VOGLIO il BENE PERCHé é la scelta più bella", anche se non appare "COME REGOLA" IN NATURA.
Questo sarebbe un atto veramente puro !!!

Non una scelta di fede in cui gli uomini vengono convinti che "il bene è la cosa migliore" perchè è la regola di Dio.


Un valore, è una scelta veramente pura, è un vero valore, quando a motivarlo è una vera possibilità di scelta, razionale.

E allora, per ricollegarmi a sopra, mi chiedo se un uomo simile(in generale, gli uomini) sia possibile (l'uomo illuminato e buono).
Forse oggi no.
Ed è da qui, che possiamo partire, uno alla volta.
Dunadan is offline  
Vecchio 26-12-2005, 23.04.16   #28
tattva
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Messaggi: 141
Re: Re: s. Stefano

Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan

E allora, per ricollegarmi a sopra, mi chiedo se un uomo simile(in generale, gli uomini) sia possibile (l'uomo illuminato e buono).
Forse oggi no.
Ed è da qui, che possiamo partire, uno alla volta.

La virtù (il bene di cui parli) non è la meta della religione o percorso spirituale, ma un effetto indotto. E’ l’amore che muove tutto, i percorso religiosi sono amorosi, non morali.

Se vuoi tentare di risolvere il rebus che ti assilla dovresti accettare un punto di partenza diverso.

La filosofia (ragione) non può produrre l’uomo illuminato/buono.
Buono = misericordioso = desideroso di alleviare le sofferenze altrui = attività irrazionale.

PS: cosa intendi per "uno alla volta"?
tattva is offline  
Vecchio 27-12-2005, 09.43.28   #29
Yam
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Re: Re: Re: s. Stefano

Citazione:
Messaggio originale inviato da tattva
[b]La virtù (il bene di cui parli) non è la meta della religione o percorso spirituale, ma un effetto indotto. E’ l’amore che muove tutto, i percorso religiosi sono amorosi, non morali.

Se vuoi tentare di risolvere il rebus che ti assilla dovresti accettare un punto di partenza diverso.

La filosofia (ragione) non può produrre l’uomo illuminato/buono.
Buono = misericordioso = desideroso di alleviare le sofferenze altrui = attività irrazionale.


La Filosofia non e' la Ragione, cosi come la Religiosita' non e' la pura Coscienza intuitiva. Sono questi luoghi comuni.....
Ragione e Intuizione devono essere integrate.
L'Amore Divino non e' cio' che immaginiamo essere.....anche se ne intuiamo alcune caratteristiche.

Su cio' che ho detto precedentemente (sul Logos e la Rationes Seminales o Logoi Spermatikoi)....consiglio lo splendido e sicuramente incompreso film, in questi giorni nelle sale cinematografiche, "Parole d'Amore" di Scott McGehee, David Siegel e con Richard Gere.
E' stata una sorpresa ieri sera per me vedere questo film, non mi aspettavo una cosa del genere....quella Conoscenza presente oggi in poche tradizioni come la Kabbalah e il Tantrismo e' molto importante.
Yam is offline  
Vecchio 27-12-2005, 11.22.48   #30
sunday01
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fede

Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan
L'educazione e il processo della "civilizzazione" hanno reso l'uomo meno bestiale, reprimeno anche i suoi istinti.
Tuttavia l'uomo di oggi, biologicamente è lo stesso di quando è cominciata la civilizzazione.

Utopisticamente mi piacerebbe un mondo di uomini buoni, ma purtroppo non lo vedo realizzabile ora. Allo stesso tempo però non dico che non bisognerebbe "provare" a fare un mondo simile. Ho solo qualche dubbio sulla sua riuscita.


In conclusione: A me piacerebbe che sia la filosofia ad indicare all'uomo la via morale, invece che la RELIGIONE (ad indicare).
Una via morale-razionale in cui è l'uomo a dire "IO VOGLIO il BENE PERCHé é la scelta più bella", anche se non appare "COME REGOLA" IN NATURA.
Questo sarebbe un atto veramente puro !!!

Se fosse la filosofia ad indicare all'uomo la via morale, ben venga questa filosofia.... la filosofia parte dal ragionamento, dalla razionalità, e dovrebbe essere logico che la scelta del bene sia la scelta più bella anche se non appare come regola in natura...
Ma allora, scusa, se in natura non c'è questa regola, da dove salta fuori la morale???
Dalla filosofia????
O dalla co-scienza????

Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan

Non una scelta di fede in cui gli uomini vengono convinti che "il bene è la cosa migliore" perchè è la regola di Dio.

La regola di Dio non è "il bene è la cosa migliore"...
La regola di Dio è essere in armonia in noi - tra di noi - tra noi e la natura - cioè in armonia con il tutto che è dentro di noi e fuori di noi e che definiamo Dio.
Questo si trasforma in "bene" non per scelta ma perchè è un risultato dell'armonia...
La fede in Dio equivale ad avere fede in un ordine superiore delle cose, in una sapienza che a volte ci sfugge... ma che ci rende simili alla sua volontà che poi equivale alla nostra solo che non ce ne rendiamo conto... o non lo vogliamo ammettere...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Dunadan

Un valore, è una scelta veramente pura, è un vero valore, quando a motivarlo è una vera possibilità di scelta, razionale.

E allora, per ricollegarmi a sopra, mi chiedo se un uomo simile(in generale, gli uomini) sia possibile (l'uomo illuminato e buono).
Forse oggi no.
Ed è da qui, che possiamo partire, uno alla volta.

Esistono tanti uomini illuminati e buoni...
l'importante è la "com-unione" tra loro e noi e cioè sempre l'armonia...

Ciao

sunday01 is offline  

 



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