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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 06-02-2006, 20.44.00   #91
Elijah
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Re: Eh no....

Citazione:
Messaggio originale inviato da Woodward
Mitra nacque da una vergine secondo molte tradizioni. Non importa sapere quante ma sapere che questa storia circolava secoli prima della nascita di Gesù.

Ehm... io parlavo appunto di II secolo a.C.
E comunque ti ho già scritto che pensare che Gesù è considerato nato da una vergine perché esistevano dei miti che raccontavano così, è uno degli errori più grandi che si possano fare... Il motivo è un altro, come esposto da me in passato.

Citazione:

Se vuoi che ci scambiamo le fonti io sono disponibile:

"Gesù Cristo non è mai esistito" di Emilio Bossi, "Le gesta del Buddha" di Asvaghosa, "I grandi iniziati" di Shurè.

Qui non ci siamo capiti... Io non voglio persone con le loro ipotesi... Io voglio sapere da dove queste persone hanno preso le loro informazioni... voglio la fonte originale... quella scritta più di duemila anni fa, e voglio sapere dove posso andare a vedere questa fonte, in quale museo.

Salem aleikum,


Elia

P.S.: per ciò che concerne Krisna e l'induismo... ci troviamo di fronte a una religione così vasta, così antica e così variabile con il tempo, che fare delle ipotesi ha riguardo è assai azzardato.
Alcuni sostengono pure (una residua parte) che Gesù è la reincarnazione di Krisna...
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Vecchio 06-02-2006, 21.04.38   #92
Woodward
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Non sono mica Piero Angela!

Giustamente tu cerchi le fonti prime, il fatto è che non è semplice.

In ogni caso le fonti prime di Buddha e di Horus te le ho già citate, e su Mitra mi pare che tutti e 2 siamo d'accordo (ps: potresti darmi la fonte che mi tornerebbe utile? Sai com'è, più se ne hanno e meglio è! )

Riguardo a Cristna devo limitarmi agli studi di altri (comunque perlomeno autorevoli) perchè non sono ancora andato in India a verificare di persona! D'altronde il 99,9999% della nostre conoscenze storiche le abbiamo da altre fonti non primarie, quindi non vedo perchè con Gesù questi criteri non valgano più.

Comunque non posso darti torto: avere informazioni di prima mano sarebbe il massimo!
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Vecchio 06-02-2006, 21.53.44   #93
VanLag
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Messaggio originale inviato da Elijah
Krisna, Osiride, Horus, e tutti gli altri... se vai in India, Egitto, Grecia, ecc. ti ridono dietro se gli dai in mano quella lista...
Quella di Krishna è vera….. Cioè è vero che c’è la leggenda che nacque dalla vergine Devaki etc….

Invece io avevo riportato questo trafiletto in questo stesso 3d

L’attribuzione della paternità divina ad un essere umano non è tanto straordinaria ed originale da destare stupore. La mitologia pagana abbonda di casi del genere. L’eroe greco Perseo si diceva nato dalla vergine Danae, fecondata da Giove sotto forma di pioggia d’oro. Ercole era figlio di Giove. Enea della dea Venere. Achille di un uomo e di una Nereide e così via.
Anche le religioni orientali contengono di frequente il mito di incarnazioni e reincarnazioni di dei. Nel Mahabarata, i Pandava, cioè gli eroi del poema, sono nati da madre terrena e le diverse divinità. In India la leggenda della nascita di Krishna, (antecedente a Gesù), contiene molti particolari che hanno una sorprendente rassomiglianza con il racconto della nascita di Gesù:
l’annunciazione alla vergine Jashoda. (errore)
L’incarnazione del dio Vishnu,
l’adorazione dei pastori,
la persecuzione del raja che fa uccidere tutti i maschi nati in quella notte.

In Egitto, sulle pareti del tempio di Luxor, vi è un bassorilievo, che risale a 18 secoli prima di Gesù, nel quale è rappresentata l’annunciazione del dio Thoth alla vergine Iside, la concezione di Horo e l’omaggio degli altri dei.
Nel culto di Mitra è il dio stesso che, sotto forma di luce penetra nel corpo della vergine: Mitra nasce in una grotta, subito dopo il solstizio di inverno (25 dicembre).


(errore) = Yashoda era la madre adottiva di Krishna.

Carina è anche questa leggenda sulla nascita di Confucio: - Allorché il giorno del parto si avvicinava, la sposa disse al marito che vi era una specie di grotta sulla collina chiamata il “gelso cavo” e che là avrebbe desiderato dare alla luce suo figlio. Shu-liang-ho la fece predisporre convenientemente e, quando Cheng-sai partorì, due dragoni si posero ai piedi della collina, uno a destra e l’altro a sinistra, a mo’ di sentinelle. Due spiriti femminili sparsero profumi nella caverna mentre una polla d’acqua calda sgorgò d’improvviso e dopo vere deterso il corpicino del neonato, subito scomparve. L’aria risuonava di celesti concerti e una voce disse distintamente: - Il Cielo, commosso dalle tue preghiere ti ha mandato un figlio santo –

Se poi vuoi la fonte.... quella sui miti pagani la trovi nell'Iliade e nell'Odissea, quella di Krishan la trovi nello Srimad Bhagavatam. Per l'annunciazione di Tioth ad Iside devi andare in Egitto...e via dicendo....
Quella di Confucio non so in che testo sia....



Ultima modifica di VanLag : 06-02-2006 alle ore 21.58.25.
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Vecchio 06-02-2006, 21.57.29   #94
Woodward
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Van Lag sei un grande.

Ecco che tramite fonti diverse si arriva alle stesse conclusioni. Niente di migliore. Van Lag ti ringrazio, sei stato preziosissimo!

Thank You!
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Vecchio 06-02-2006, 22.21.52   #95
Elijah
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Re: Non sono mica Piero Angela!

Citazione:
Messaggio originale inviato da Woodward
Il 99,9999% della nostre conoscenze storiche le abbiamo da altre fonti non primarie, quindi non vedo perchè con Gesù questi criteri non valgano più.

Comunque non posso darti torto: avere informazioni di prima mano sarebbe il massimo!

Non mi è molto chiaro quel "non vedo perché con Gesù questi criteri non valgano più"...

Io personalmente non ho alcun interesse a credere nell'inesistenza storica del Buddha (Siddharta), anche se si potrebbe dubitare in modo assai grande sulla sua esistenza. E la stessa cosa vale per Aristotele... E si potrebbe anche discutere sulla scoperta dell'America da parte di Colombo, per non dire della Shoah, o dello sbarco sulla luna nel 69... Beh sì, sappi che esistono teorie che affermano che l'uomo non è mai sbarcato sulla luna nel 69, e che in realtà il tutto è solo una truffa megagalattica compiuta dagli americani nei confronti dei russi....
Ma non è questo il punto... Io non mi faccio alcun problema a dire che Siddharta sia esistito veramente, che Aristotele ci sia stato, che Colombo abbia scoperto l'America, che Hitler voleva sterminare gli ebrei e che l'uomo nel 69 è veramente sbarcato sulla luna...
Ma la domanda è: come mai alcuni vogliono mettere in dubbio determinate cose?

Perché si vuole arrivare al punto di litigare sulla storicità di Gesù? Che senso ha mettere in dubbio la sua esistenza? Vivremmo forse in un mondo migliore se riuscissimo a dimostrare con certezza assoluta l'inesistenza di un Gesù storico? Risolveremmo forse i nostri problemi?

E poi, voglio dire, siamo di fronte a un personaggio che ha influenzato tutto il mondo...
E tu mi vuoi fare credere che non sia nemmeno mai esistito una persona che di nome faceva Gesù?
Ma è assurdo...
Oltre al fatto che dovresti spiegarmi da dove hanno tirato fuori il nome Gesù i 100 differenti evangelisti... Da dove? Nell'antico testamento non si accenna nemmeno una volta ad un certo Gesù, mai una volta... nemmeno una misera volta... E allora il nome da dove sbuca?
Prova a darmi una risposta che abbia un po' di fondamento... e che escluda la storicità di Gesù...

Puoi forse venirmi a dire che non ha compiuto tutti quei miracoli, potrai forse dirmi che non si credeva affatto Dio, puoi venire a dirmi che i 100 vangeli che parlano su di lui hanno molta fantasia...
Ma venirmi a dire che Gesù non è mai esistito, va contro qualsiasi evidenza.

E arriavati ad un certo punto, è solo l'evidenza che conta ancora... perché per mettere in dubbio qualcosa, lo si può fare sempre... ogni cosa si può mettere in dubbio, anche la frase che ho appena scritto.
Ma non ne vedo il motivo...

E poi, basta leggere i Vangeli per rendersi conto che la Chiesa non centra nulla con Gesù - storico o meno che sia...

Basta andare a vedere cosa raccontano i teologi protestanti per accorgersi come la Chiesa cattolico-romana con i suoi sacramenti si fondi su una tradizione che non centra un fico secco con il Nuovo Testamento...

Se vuoi eliminare il Papa e il cattolicesimo... basta leggere la Bibbia...

Ma io personalmente non ne vedo un motivo reale per farlo, per eliminare questo credo...
In fin dei conti ognuno è libero di credere e di fare quel che vuole...

Io personalmente cerco sempre di informarmi personalmente sulle cose che mi racconta il pincopallino di turno... altre invece prendono tutto come oro colato...

Comunque, al giorno d'oggi con l'italiano non si va purtroppo da nessuna parte... bisogna sapere un po' l'inglese o il tedesco o il francese se ci si vuole informare su qualcosa in modo dettagliato...
Triste realtà per l'italiano... lingua che viene purtroppo snobbata, o comunque messa da parte... (discorso legato a Mitra)


Elia

Ultima modifica di Elijah : 06-02-2006 alle ore 22.24.44.
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Vecchio 06-02-2006, 22.34.27   #96
Elijah
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Messaggio originale inviato da VanLag
Se poi vuoi la fonte.... quella sui miti pagani la trovi nell'Iliade e nell'Odissea, quella di Krishan la trovi nello Srimad Bhagavatam. Per l'annunciazione di Tioth ad Iside devi andare in Egitto...e via dicendo....
Quella di Confucio non so in che testo sia....

Vorrei la datazione... è quella che conta... o no?

Io non mi faccio problemi ad ammettere che i frammenti dei vangeli più vecchi che possediamo risalgono solo al 125 d.C., anche se gira un frammento che è databile al 60 d.C. su cui si potrebbe discutere...

Ecco qua i link per chi fosse interessato ai testi più antichi del nuovo testamento...
(la stessa cosa io chiederei gentilmente dei testi che voi riportate a me con elencati i vari miti... )

http://digilander.libero.it/smassunt...apirologia.htm

Qua c'è la discussione sul frammento 7Q5... insomma, del presunto passo di Marco che risale al 60 d.C.

http://www.scienzeantiche.it/cristia...mmento_7Q5.pdf


Elia

P.S.: e poi ho già detto che la verginità è un problema superato... parlatemi di altro... se volete confutarmi la storicità di Gesù...

Ultima modifica di Elijah : 06-02-2006 alle ore 22.36.19.
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Vecchio 06-02-2006, 22.45.07   #97
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Messaggio originale inviato da Elijah

P.S.: e poi ho già detto che la verginità è un problema superato... parlatemi di altro... se volete confutarmi la storicità di Gesù...

E il perché non sia un problema ve lo posso spiegare svelto in due parole con altre argomentazioni a favore... che tra l'altro magari ho già esposto in passato...

Come è possibile che esistessero degli ebrei-cristiani che sostenevano che Gesù non era nato da una vergine, fu "adottato" da Dio al momento del battesimo (si avvicina quindi parecchio al vangelo secondo Marco [assente il riferimento all'infanzia di Gesù, e Gesù sembra diventare il messia solo dopo il battesimo]), e Gesù non era superiore a Mosé e agli altri profeti... insomma la Legge aveva ancora la superiorità sull'evangelo - la buona notizia - portato da Gesù...???
Come mai se Gesù è solo fantascienza, esistevano in principio dei movimenti simili - vedi ebionismo, vedi nazarei???

Chi è per l'invenzione del personaggio chiamato Gesù, deve essere in grado di spiegare il perché...
Allora, che mi raccontate di bello?
Un mito che è un semplice uomo... Interessante...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 06-02-2006 alle ore 22.52.51.
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Vecchio 06-02-2006, 23.07.33   #98
Woodward
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Hai ragione solo in parte...

Buddha nasce nel 628 a.C, il libro è stato scritto da un suo discepolo che sicuramente non ha vissuto 628 anni...
Cristna viene datato attorno a 3.500 anni prima di Gesù, di più non posso dire, ma la ragione mi porta a credere che non si siano aspettati 3.500 anni per attribuirgli fatti in uso comune tra gli dei.
Su Luxor nessuno ha dubbi...
Allora mettiamo un attimo in chiaro una cosa: io voglio dimostrare la non attendibilità dei vangeli, la non storicità del Gesù in merito ad alcuni dogmi e in merito ad alcuni episodi che ritengo nati da influenze esterne.
Uno dei grandi cavalli di battaglia dei cattolici è sempre riferito all'originalità del personaggio Gesù, originalità non intesa come originalità nella dottrina (sebbene anche queste siano, in parte, un collage) ma come personaggio in generale. Ripeto che la verginità della madonna, la morte e risurrezione dopo 3 giorni, l'essere il figlio di Dio, aver subito la crocefissione, aver avuto 12 apostoli, esserersi trasfigurato ecc... sono tutti dogmi mascherati da una presunta dimostrazione di attendibilità dei vangeli.
Voglio dimostrare che anche se un pinco pallino di nome Gesù potrebbe essere esistito (anzi, era un nome pure in voga all'epoca), non è detto che sia quel profeta, quel figlio di Dio che si va blaterando. Non so a te ma il fatto che ci siano simili punti di contatto con le altre religioni fa pensare che sia tutta una montatura.

Per quanto riguarda la Chiesa invece non capisco la tua obiezione. Se io ho dei dati che mi fanno pensare che Gesù non sia esistito, almeno come persona dotata di particolari poteri e con determinate esperienze di vita, perchè non posso dichiararlo? Se io ritengo vere determinate argomentaioni perchè non le posso esternare? Non si discute su Dante, su Manzoni, su Petrarca, Leopardi? Non si discute su Napoleone, Cavuor, Hitler, Mazzini, le guerre mondiali? Non si discute su Socrate, Platone, Kant, Hegel, Nietzsche? Non si discute su Zoroastro, Buddha, Maometto, la mitologia egizia? Perchè quando si discute su Gesù bisogna partire dal presupposto che si vuole solo polemizzare? Perchè un'affermazione contro l'esistenza di Gesù viene considerata sempre come un'offesa o un attacco maligno e non come una semplice riflessione tesa a cercare la verità?


Riguardo all'utilità di abbattere la Chiesa, dopo esservi stato un membro attivissimo, dopo aver parlato con numerosi cattolici, dopo aver cercato le cause dei mali della società, mi sono convinto che uno di questi (non è certo il peggiore ma è pur sempre un male) è che le persone non hanno un punto di riferimento comune nelle questioni più importanti. Come trovare il minimo comune denominatore per i valori? Poichè la fede non è di tutti ma la ragione lo è, ritengo che una società basata su valori razionali abbia più possibilità di trovare membri che si capiscono tra loro. Per arrivare a questo non faccio roghi o caccie alle streghe, ma argomento in modo molto civile. Se c'è il diritto di "evangelizzare" ci sarà anche quello di "controevangelizzare" no? E poi non mi sono posto l'obiettivo abbattere la Chiesa, sto solo portando avnti delle tesi che al momento mi convincono. Se questo farà cadere la Chiesa non sarà certo per colpa mia, ma sua, peggio per lei se si appoggia su storie false.

Riguardo ai racconti del pincopallino di turno ai quali non bisogna credere, sono perfettamente d'accordo con te, infatti non credo al papa, che da una parte tenta di argomentare razionalmente, e dall'altra pone dogmi quando gli va male con la prima.

Bollare tutto come voglia di polemizzare è sbagliato, perchè per la luna, Colombo e gli alri episondi da te citati si ha il coraggio di discutere, e numerosi documenti a disposizione, su Gesù non si ha granchè. Questo non è poco.

Riguardo al tuo ultimo post, io non conosco i gruppi ai quali ti riferisci, ma non mi meraviglia che tra i tanti gruppi ve ne siano stati alcuni che abbiano detto cose sensate e verosimili. Questo però non dimostra che siano vere. Tra mille anni gli archeologi del futuro si troveranno di fronte a testi in cui molte persone sosterrano di aver parlato con gli extraterrestri, di esserne state messe in cinta e di aver avuto da loro racconti sulle vite precedenti sulla terra. Di contro troveranno anche racconti verosimili di chi dirà di aver visto nel cielo navicelle non umane, specificandone la grandezza, la velocità e la quota.
Questo però non vuol dire che i marziani esistono perchè, anche se i primi dicevano cose assurde, i secondi sono stati più verosimili. La stessa cosa vale per quelle sette seguaci di Gesù: non significa che solo perchè c'è gente che, a differenza di altri, ha detto cose verosimili, abbia necessariamente ragione.

Di contro abbiamo i più famosi storici dell'epoca che parlano già di una superstizione come centinaia all'epoca; testi che si contraddicono così tanto che anche se molti vengono scartati, quelli rimasti ocntinuano a contraddirsi; abbiamo punti di contatto con altre religioni e un contesto ideale per la nascita di una nuova religione. Se permetti l'onere della prova spetta a chi vuole dimostrare che, nonostante ciò, ci siano buoni motivi per ritenere che Gesù sia esistito.

Ultima modifica di Woodward : 06-02-2006 alle ore 23.26.53.
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Vecchio 06-02-2006, 23.28.38   #99
Woodward
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Per oggi passo e chiudo...

Ho un letto che mi aspetta, e domani avrò una giornata piuttosto pesante. Saluto tutti.
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Vecchio 07-02-2006, 00.17.44   #100
Elijah
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Re: Hai ragione solo in parte...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Woodward
Buddha nasce nel 628 a.C, il libro è stato scritto da un suo discepolo che sicuramente non ha vissuto 628 anni...
Mi spiace, ma la verità è un'altra... sul buddismo difficilmente puoi fregarmi...

La data di nascita del Buddha, che visse ottant'anni, è infatti in realtà tutt'altro che sicura.
Devi sapere che esiste una cosiddetta cronologia lunga, sostenuta dalla tradizione ceylonese (ma Buddha non è mai stato in Sri Lanka!), che afferma che egli sia nato nel 566 a.C. circa non lontano da Kapilavatthu (Kapilavastu), per morire nel 486 a.C. a Upauartna.
Mentre secondo la cronologia corta, la morte del Buddha, il perinibbana, cadrebbe circa 100 anni prima dell'incoronazione di Asoka, che avvenne nel 218 a.C., per cui la nascita del Buddha verrebbe a collocarsi intorno al 400 a.C.

Per trovare conferma di quel che dico, basta leggere libri come...
H. Bechert, The date of the Buddha reconsidered, "Indocologica Taurinensia";
H. Bechert, When did the Buddha live?;
H. Bechert, The Dating of the Historical Buddha...
Oltre a Bechert, poi si possono leggere info anche da Lamotte, oppure basta chiedere a Raniero Gnoli per trovare conferma su quante ipotesi differenti girano... ipotesi che variano di secoli! E non di anni come nel caso di Gesù...

Ma a parte questo, sarei curioso di sapere da dove hai tirato fuori la data 628 a.C. ...
E poi, sai qual è la verità? Che il grande veicolo è nato solo tra il I sec a.C. e il I d.C e che la maggior parte dei testi di quel veicolo, cioè del Grande veicolo, sono da datare dopo la venuta di Gesù... e non prima... ma quei testi chiaramente sono attribuiti a discepoli vissuto con il Buddha...
Incredibile ma vero.

Citazione:

Riguardo al tuo ultimo post, io non conosco i gruppi ai quali ti riferisci, ma non mi meraviglia che tra i tanti gruppi ve ne siano stati alcuni che abbiano detto cose sensate e verosimili. Questo però non dimostra che siano vere.

Ecco un link a riguardo...

http://www.alateus.it/ebion.htm

Fatto sta che sono i Padri della Chiesa a parlarci di questi gruppi... E purtroppo i loro vangeli non gli abbiamo più.
Ma tutto ciò non toglie però, che chi sostiene l'inesistenza di Gesù, deve spiegare come mai alcuni lo consideravano un semplice uomo.

Salem aleikum,


Elia
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