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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 14-02-2006, 17.40.24   #111
La_viandante
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ironia della sorte non me lo sono andato a cercare ma mi e' stato linkato per sbaglio da una ultra cattolica di un altro forum
e comunque illustra bene molte delle sue prove, e comunque credo che sia l'ateismo sopra le parti, perche' qualsiasi credente o tira acqua al suo mulino o scredita la religione altrui, vai a leggere dei tdg su un sito cattolico, o ancora della new age... poi dimmi...
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Vecchio 15-02-2006, 02.42.34   #112
Elijah
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Messaggio originale inviato da La_viandante
Qualsiasi credente o tira acqua al suo mulino o scredita la religione altrui, vai a leggere dei tdg su un sito cattolico, o ancora della new age... poi dimmi...

Mah... io ti direi la seguente cosa...

Se vuoi veramente informarti sul cristianesimo, chiedi a un cristiano,
se vuoi veramente informarti sul buddhismo, chiedi a un buddhista,
se vuoi veramente informarti sull'Islam, chiedi a un musulmano,
se vuoi veramente informarti sull'induismo, chiedi a un induista,
se vuoi veramente informarti sull'ebraismo, chiedi a un ebreo,
se vuoi veramente informarti sul satanismo, chiedi a un satanista,
se vuoi veramente informarti su qualsiasi cosa, chiedi a chi in quella cosa ci crede,
e infine, se vuoi veramente informarti sull'ateismo... saprai già che quelli non fanno altro che distruggere il credo degli altri...

E onestamente parlando, se l'intento dell'ateismo è seriamente quello di distruggere tutti i credi... allora lo prendo e lo cestino...

Io personalmente non ci vedo affatto una soluzione dei nostri problemi nell'ateismo, anzi, ci vedo solo maggiori diatribe...

A mio avviso, la via che potrebbe portare alla pace si chiama:
dialogo interreligioso
Si chiama insomma il voler considerare a priori in modo positivo il credo del nostro prossimo, senza volerlo distruggere, ma cercandone i lati positivi e cercando dei punti in comune con il nostro di credo...

Sempre a mio avviso, Gandhi fu un grande esempio in tal senso...

Ma vabbé, se vuoi continuare a voler dimostrare a tutti che Gesù è una favola - cosa che tra l'altro Cascioli non sostiene proprio al cento per cento, dato che secondo lui Gesù era Giovanni di Gamala e non un mito - fallo... io non ho più intenzione di fermarti...

Buon viaggio... e cerca di fare la brava...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 15-02-2006 alle ore 02.45.47.
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Vecchio 15-02-2006, 11.15.19   #113
La_viandante
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Mah... io ti direi la seguente cosa...

Se vuoi veramente informarti sul cristianesimo, chiedi a un cristiano,
se vuoi veramente informarti sul buddhismo, chiedi a un buddhista,
se vuoi veramente informarti sull'Islam, chiedi a un musulmano,
se vuoi veramente informarti sull'induismo, chiedi a un induista,
se vuoi veramente informarti sull'ebraismo, chiedi a un ebreo,
se vuoi veramente informarti sul satanismo, chiedi a un satanista,
se vuoi veramente informarti su qualsiasi cosa, chiedi a chi in quella cosa ci crede,
e infine, se vuoi veramente informarti sull'ateismo... saprai già che quelli non fanno altro che distruggere il credo degli altri...

E onestamente parlando, se l'intento dell'ateismo è seriamente quello di distruggere tutti i credi... allora lo prendo e lo cestino...

Io personalmente non ci vedo affatto una soluzione dei nostri problemi nell'ateismo, anzi, ci vedo solo maggiori diatribe...

A mio avviso, la via che potrebbe portare alla pace si chiama:
dialogo interreligioso
Si chiama insomma il voler considerare a priori in modo positivo il credo del nostro prossimo, senza volerlo distruggere, ma cercandone i lati positivi e cercando dei punti in comune con il nostro di credo...

Sempre a mio avviso, Gandhi fu un grande esempio in tal senso...

Ma vabbé, se vuoi continuare a voler dimostrare a tutti che Gesù è una favola - cosa che tra l'altro Cascioli non sostiene proprio al cento per cento, dato che secondo lui Gesù era Giovanni di Gamala e non un mito - fallo... io non ho più intenzione di fermarti...

Buon viaggio... e cerca di fare la brava...


Elia

Elij scusa ma.. che c'entra tutto quello che hai scritto? intanto il thread e' postato in storia e non in spiritualita' quindi qui si parla della storicita' del cristo e non del credo cristiano, poi non capisco da dove evinci che l'ateismo vuole distruggere i credo, il proselitismo ha a che fare con i credo, non con chi non crede, se una persona vuole semplicemente sapere e se questo sapere cozza con mistificazioni fatte dai padri della chiesa, be' onestamente non e' con me che dovresti prendertela, e nemmeno con la storia ti pare?
Mi pareva di averlo gia' detto che io voglio semplicemente sapere come siano andate realmente le cose, non e' mio intento ateizzare altri, e leggendo i vangeli soprattutto cercando la figura storica di gesu' si incespica in dati storici inesatti
vedi la nascita sotto erode (morto nel 4 a.c.) e il censimento di quirinio (attestato dagli storici contemporanei al 7 d.c.), dimmi che validita' storica posso io dare ai 4 vangeli? Se il discorso storicita' urta i credenti, mi dispiace, magari possono evitare di leggermi, la partecipazione non e' obbligatoria, se volessi sapere qlksa sul credo cristiano andrei a messa o al catechismo ti pare? invece scrivo su un forum evidentemente perche' l'esattezza storica non e' pertinenza del credente che accetta tutto per fede. Oltretutto ragiona su una cosa, a me la tua fede non urta, mentre a te pare urtare parecchio il mio ateismo... chi e' che e' piu' per la tolleranza?

Se proprio devo dire quello che mi da' noia del credo e' la sua ingerenza nei fatti pubblici
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Vecchio 15-02-2006, 12.54.19   #114
VanLag
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Messaggio originale inviato da Elijah
A mio avviso, la via che potrebbe portare alla pace si chiama: dialogo interreligioso
Elia sono migliaia di anni che il messaggio religioso pervade il mondo promettendoci la pace e mi sembra che nel mondo ci sia tutto tranne la pace e l’amore. A questo punto in tanti iniziamo a chiederci se è veramente l’uomo ad essere cattivo o se per caso non sia il messaggio religioso che, continuando a sottolineare le nostre imperfezioni, ci ha resi così.

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Vecchio 15-02-2006, 14.06.22   #115
Yam
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E onestamente parlando, se l'intento dell'ateismo è seriamente quello di distruggere tutti i credi... allora lo prendo e lo cestino...

Ti sbagli, quello e' l'intento di (Y)am....che non e' affatto Ateo.


Citazione:
A mio avviso, la via che potrebbe portare alla pace si chiama:
dialogo interreligioso
Si chiama insomma il voler considerare a priori in modo positivo il credo del nostro prossimo, senza volerlo distruggere, ma cercandone i lati positivi e cercando dei punti in comune con il nostro di credo...

Si, ma sino ad oggi non c'e' stato nessuno in grado di sostenere un vero dialogo a causa del dogmatismo...in cuor suo ognuno rimane del suo partito. Solo una Spiritualita' veramente "aperta" e profonda, aperta a tutte le tradizioni perche' ne ha individuato l'essenza comune (La Via Senza Nome) puo' superare le divisioni operate dai demoni tra una Religione e l'altra.....forse tu sarai uno di quelli. Occorre salire molto in alto e guardare le cose da lassu'.

Non avercela con quella finta atea della Viandante, perche' quella e' piu' Mistica di te e me messi insieme
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Vecchio 15-02-2006, 14.44.24   #116
La_viandante
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Messaggio originale inviato da Yam
Ti sbagli, quello e' l'intento di (Y)am....che non e' affatto Ateo.




Si, ma sino ad oggi non c'e' stato nessuno in grado di sostenere un vero dialogo a causa del dogmatismo...in cuor suo ognuno rimane del suo partito. Solo una Spiritualita' veramente "aperta" e profonda, aperta a tutte le tradizioni perche' ne ha individuato l'essenza comune (La Via Senza Nome) puo' superare le divisioni operate dai demoni tra una Religione e l'altra.....forse tu sarai uno di quelli. Occorre salire molto in alto e guardare le cose da lassu'.

Non avercela con quella finta atea della Viandante, perche' quella e' piu' Mistica di te e me messi insieme

stavolta ti applaudo io


sono una mistica che non crede in nulla, ma mi perdo sognante tra cabala e eckhart e sufi e misticheggiamenti vari
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Vecchio 15-02-2006, 18.47.09   #117
Elijah
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Messaggio originale inviato da La_viandante
Il thread è postato in storia

Qui si parla della storicità

Mi pareva di averlo già detto che io voglio semplicemente sapere come siano andate realmente le cose...




Vedi cara viandante...
Il fatto è che nessuno mette in dubbio che Aristotele, come Platone, come Eurupide, come Aristofane, come Demostene, e come molti altri ancora... abbiano scritto i loro testi che noi oggi possiamo leggere in spiaggia...
Nessuno dice che dato che non possediamo gli originali... e che dato che le copie più vecchie che possediamo sono da datare secoli e secoli dopo la morte dei vari personaggi...
Nessuno viene e dice che quello che raccontiamo su quel che dissero Aristotele, Platone, Eurupide, Aristofane, Demostene, ecc. non è assolutamente vero... e non storicamente attendibile...

E nessuno dei buddhisti viene a fare notare che se per Gesù vi è una incongruenza di un qualche anno sulla data di nascita, per Siddhartha si parla di secoli...


Citazione:
Dimmi che validita' storica posso io dare ai 4 vangeli?
È inutile che tu mi dai un solo misero esempio come quello della nascita di Gesù per dimostrare che tutti i vangeli in sé non hanno nulla di storico... perché allora qua se tu che eviti di fare la storica seria... e ti metti nei panni dell'ateo di turno...

In caso tu non lo sapessi... ma nemmeno dove sto studiando io ammettono più che i vangeli sono storia vera al 100%...
anzi, si dice che parecchi passi degli evangeli non sono affatto storici, come quelli in cui troviamo delle citazioni in bocca a Gesù, o come il fatto che fossero stati gli ebrei a uccidere Gesù... come anche i racconti sulla nascita... e come molto altro ancora...

Ma il fatto che ci potrebbero essere diversi dati non storici, non significa che nell'insieme non ci sia nulla di storico...

Ed è qua che ora arriva il buon senso...
L'ateo di turno considera Gesù un mito...
La persona sensata, lo storico serio cerca di trarre fuori dai vangeli il vero personaggio storico di Gesù, senza le varie cornici teologiche...

E vuoi sapere a quale conclusione si giunge???????

A nessuna!!!!!!!

Abbiamo a disposizione una marea di ipotesi...

Da quella che dice che Gesù era un rabbino, a quella che afferma che fosse un mago, da quella che dice che fosse un Fariseo, a quella che lo vuole dipingere come un Esseno, da quella che pensa che Gesù non sia mai esisto, a quella che insiste a voler dimostrare che i vangeli sono storia allo stato puro e che Gesù fosse un ebreo alternativo, da quello che racconta che Gesù è stanto in India (vedi appunto Notovich), a quello che racconta che Gesù non è morto sulla croce (vedi Muhammad)...

E quindi qual è la conclusione dello storico - dato che tu vuoi fare un discorso storico...?

Eccola la conclusione:
Non posso esprimere un giudizio in merito...

E se lo storico non esprime giudizi... anzi, sinceramente parlando, la maggior parte degli storici riconosce Gesù come un personaggio veramente esistito...
Ciò che ora importa, è se si è degli scassa ***** atei o delle persone ragionevoli laiche...

Conclusioni personali:

La storia non è affatto oggettiva, bensì soggettiva... quindi è inutile fare discorsi del tipo: "ma io sono nel settore storia..."
E allora? Anche nella storia esistono diatribe e soggettività... solo che a scuola evitano di dirtelo, che esistono teorie alternative a quelle ufficiali...

Un conto è essere materialisti, un altro ancora è essere dei mistici e tutt'altra cosa è essere atei...
Già il termine ateo in sé accende discussioni... già solo la singola parola... solo quella "a" che sta ad indicare una negazione... fa accendere la scintilla... Se uno mi racconta di essere un materialista non mi faccio problemi... ma se uno mi racconta di essere ateo...

Gesù storico: non avrai mai le risposte che cerchi... non potrai mai giungere a delle conclusioni...
Non l'hai ancora capito? Spero che ora sia chiaro...
Gesù è un personaggio storico, se tu vuoi crederlo tale, mentre non lo è, se non lo vuoi credere tale...

Toglimi un'ultima curiosità... oltre a Gesù, hai mai messo in discussione degli altri fatti storici?

Se la risposta è no...

Come fai a sapere di essere nata?
Le possibili foto che hai sono una prova valida?

La pace sia con te,

Elia

P.S.:
Se vuoi veramente fare la storica di turno...
Devi prima spiegare un po' quale metodo utilizzi, quali sono i documenti che provano qualcosa, e quali invece no...
Come ti comporti, che cosa è che metti in risalto e cosa no?
Metti in primo luogo l'archeologia, o la papirologia, o la filologia, o cos'altro?
Se vuoi fare la storica... sii seria e dicci un po' come comportarci e come ti comporti te e come si comporta la storia...

Quando un fatto può venir considerato storico, e perché?



P.P.S.: ecco in questo link i motivi per cui Abramo Lincoln non è un personaggio storico...

http://www.tektonics.org/af/abemyth.html

P.P.P.S.:
Parli di storia... e poi mi pare che tu oltre che portare informazioni contro la storicità di Gesù non abbia fatto...
E il bello che esistono un sacco di ipotesi differenti e di prove storiche alternative...
Vabbé...

scusami... non sono stato proprio un gentle-man in questi miei ultimi post...

Ultima modifica di Elijah : 15-02-2006 alle ore 19.02.11.
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Vecchio 15-02-2006, 19.40.35   #118
Elijah
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Messaggio originale inviato da La_viandante
Elij scusa ma.. che c'entra tutto quello che hai scritto?

Intuisco ora cosa non ho esperesso in modo chiaro...

Se vuoi sapere qualcosa sulla storicità di Gesù, chiedi a un cristiano, sulla storicità di Muhammad chiedi a un musulmano, sulla storicità di Siddhartha a un biddhista (scegli quello giusto, mi raccomando, perché alcuni non lo ritengono un personaggio storico), su Mosé a un ebreo...

Trovi che il loro giudizio non sia imparziale?

E quale lo è?

Uno storico pro-cristianesimo non ti racconterà mai le stesse cose di uno storico anti-cristianesimo... eppure entrambi fanno storia...

Credere che la storia sia una materia al di fuori dei credi, è a mio avviso un errore, oltre che un'utopia...


Elia
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Vecchio 15-02-2006, 20.24.54   #119
Elijah
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Messaggio originale inviato da Elijah
Trovi che il loro giudizio non sia imparziale?
Beh... ma in realtà non sono solo i cristiani a ritenere Gesù un personaggio storico...
Anche i musulmani lo ritengono storico, e pure i buddhisti...
Sì... pure i buddhisti...
Vabbé... storico storico forse no... ma è interessante ciò che Notovich scrisse...

http://www.tsl.org/Masters/jesus/jesus01.htm

A proposito di questa frase...
Citazione:
laviandante scrive

A me la tua fede non urta, mentre a te pare urtare parecchio il mio ateismo... chi e' che e' piu' per la tolleranza?

Mah... sappi che
io ho cercato di dimostrare che esistono vari punti di vista differenti, ho cercato di portare i motivi per cui alcuni pensano in un modo o in un altro... ho cercato di essere imparziale e di lasciare sempre una porta aperta al dubbio...
Non ho cercato di imporre verità assolute...

Tu invece?
Oltre a testi pro-ateismo, oltre a argomentazione che rafforzano quella tesi... cosa ci hai portato?

Parli di tolleranza? Io invece parlo di imparzialità e di diritto all'informazione non in senso unico...
Il tuo mi sembra un senso unico... ma forse mi sbaglio... anzi, non conoscendoti, non posso avanzare ipotesi a riguardo...


Elia

P.S.:
Vorrei poi farti notare, che in siti cristiani sono passato per un anti-cristo... per non dire che in altri luoghi a volte alcuni mi scambiano per un musulmano...
Perché questo? Perché mi capita a volte di portare delle argomentazioni che non sono affatto pro-cristianesimo... E per questo motivo, la maggior parte delle persone crede che siccome io argomenti e difenda certe posizioni anti-cristianesimo, io creda anche in quelle posizioni...
Cosa però per nulla vera...
Non perché io difenda una determinata posizione, significa che credo in quella posizione... anche se molti pensano che le cose stiano così... ma chi l'ha detto?

E tu cosa mi racconti? Qualcuno ti ha mai scambiata per una cristiana, o per una musulmana, o per un'ebrea, o per una buddhista, o qualcosa che non sia ateista?
No?
Significativa la cosa, se la risposta è veramente "no".
Perché?
Perché mi indica che non hai mai cercato di argomentare a favore del cristianesimo, sebbene magari tu la ritienga una favola...
E questo significa che non sei imparziale...
Ma forse qualcuno che pensa che non sei atea esiste... oltre un qualche elemento in questo forum...

Ultima modifica di Elijah : 15-02-2006 alle ore 20.30.00.
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Vecchio 16-02-2006, 11.13.46   #120
La_viandante
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Accidenti elij come sei incavolato.... mangiato pesante ?????? prendi un po' di bicarbonato su', e torniamo seri, mi sono stancata di ripetere che non e' la mia persona quella di cui si dovrebbe parlare sul forum, della quale non potete sapere nulla, tu in particolare ignori che non c'e' una sola cosa che hai detto su gesu' che io non sapessi, nemmeno la sua predicazione in india e nemmeno della sua tomba di Roza Bal!
Gesu' e' esistito?, bene dove e' nato? a nazaret o a betlemme? in una mangiatoia o in una grotta o a casa sua al calduccio?, e chi accorse, dei pastori o i magi? ed e' nato prima del 4 a.c.? o intorno al 7 d.c.?
non esiste una sola prova certa a favore della sua esistenza, non una, crederlo e' una questione di fede e dunque rimanderei alla sezione spiritualita', qui si resta prudentemente sui dati certi, e l'unica certezza al momento e' che non esistono dati certi. Oltretutto, tanto yeshua che cristos non sono nomi ma appellativi, nel primo caso salvezza di yhvh o il salvatore, nel secondo unto, quindi tali appellativi potevano benissimo appartenere a qualsiasi altro nome proprio. E' anche probabile che in una figura siano confluiti diversi personaggi realmente esistiti, come il gesu' mago egiziano, o il ben pandera, o il maestro di giustizia esseno, o il rivoluzionario da gamala del cascioli, niente di piu' facile che nei racconti popolari si narravano diversi aneddoti facendo riferimento a una sola figura, e tramandati oralmente poi se n'e' confusa l'identita', si sono aggiunti particolari di fantasia, vedi gli apocrifi come ci ricamavano su, quindi non solo e' possibile che i detti del vangelo appartenessero a una persona reale, ma addirittura e' possibile che fossero piu' persone diverse; gli gnostici poi danno delle parabole un significato esoterico, ad esempio cieco, morto, acqua, erano metafore per indicare i non iniziati, trasformare l'acqua in vino aveva il significato di convertire al credo, Maggi sostiene che salire sul monte avesse significato simbolico di elevazione spirituale. Che gli evangelisti non fossero interessati quindi a dare descrizioni geografiche o storiche, ma erano dei dotti teologi.
Poi di esempi di incongruenze storiche ve n'e' a bizzeffe, Vedi quel zaccaria barachia, o gesu' che raccontava per filo e per segno come sarebbe andata la distruzione di gerusalemme, avvenuta solo nel 70 d.c., e questo lo sai bene, ma allo stesso tempo non direi che sia da sottovalutare quel paio di cenni fatti su' su quirinio e erode, dal momento che su quelli si dibattono infinite ipotesi, una ad esempio strampalata sulla strage di erode, della quale nessuno storico a gesu' contemporaneo ha mai fatto cenno, si osa difenderla pur di non ammettere che era una balla con le cose piu' disparate. Ad esempio che i bambini al di sotto dei 2 anni in bethlemme erano suppergiu' una ventina, e che quindi era irrilevante per quanto era esiguo il numero ai fini della cronaca
Ora dimmi te se si puo' prendere in considerazione una ipotesi cosi'!!!!
Sul censimento di Quirinio poi, Gianfranco Ravasi avanza due probabili soluzioni, una secondo la quale luca avrebbe solo con quel cenno voler mettere in rapporto la figura di gesu' con l'impero romano, -una rilettura teologica quindi- dice Ravasi, o un'altra proposta e' che quirinio sia stato al periodo della nascita di gesu' un sostituto del Sanzio Saturnino impegnato in quel periodo nella guerra contro gli Armeni. Quindi quello sarebbe stato il primo censimento, ... ma lo stesso Ravasi le presenta come ipotesi, non v'e' una sola prova certa, e aggiungo la voce di un vaticanista che asserisce che probabilmente Quirinio al periodo facesse "praticantato".

Come vedi Elij, non sono l'ultima arrivata in fatto di letture esegetiche ma ho preso in esame le fonti piu' disparate, e non solo Cascioli, ma resta il fatto che sono solo semplici supposizioni, darle per certe e' una questione di fede, e non dire piu' che sulla storicita' di gesu' non mi informi anche su fonti cattoliche eh?
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