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 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.


Vecchio 21-01-2006, 00.02.18   #81
VanLag
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Elia mi ha preceduto comunque do anche io il mio contributo:

Il testo che ho citato io in questo stesso post: - La vita di Gesù – di Marcello Craveri è un libro molto ben fatto perché fa l’analisi dei Vangeli indicando per ogni passaggio il contesto storico e le relazioni con la religione ebraica. Quando uscì nel 1966, edito da “Gian Giacomo Feltrinelli”, imbarazzò la chiesa. Imbarazzò la chiesa per l’analisi inconfutabile che l’autore ne faceva. Mi risulta che sia stato tradotto anche in diverse lingue, comunque l’edizione che ho io è del 1974, dopo di cui non mi risulta sia stato riedito.
Dello stesso autore, c’è però un’edizione recente sui vangeli apocrifi, io non l’ho letto però ti garantisco sull’autore.

In questo 3d invece https://www.riflessioni.it/forum/show...?threadid=6425 intitolato Ricostruzione storica della nascita del Dio Biblico trovi qualche info riportata da noi del forum.



Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
credi seriamente che un Gesù storico non sia mai esistito?

Beh, se credi ciò, ecco dei libri che parlano a favore di questa tesi...
Grande Elia..... notevole gesto di imparzialità.....

Ultima modifica di VanLag : 21-01-2006 alle ore 00.03.51.
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Vecchio 21-01-2006, 00.47.35   #82
Elijah
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Maria vergine

Citazione:
Messaggio originale inviato da Woodward
è assurdo che una persona nasca da una vergine

Su questo punto... posso fare le seguenti osservazioni.

Il vangelo secondo Matteo, quello che parla di Maria vergine... utilizza chiaramente il termine greco che sta ad indicare "vergine"...

Matteo 1:23
«Ecco, la vergine sarà incinta e partorirà un figlio, il quale sarà chiamato Emmanuele che, interpretato, vuol dire: "Dio con noi"».

E Matteo afferma ciò, perché una profezia in Isaia 7:14 diceva questo... che Gesù sarebbe nato da una vergine...
(Sul perché Gesù si chiami Gesù e non Emmanuel c'è una spiegazione che ora non espongo...)

14 Perciò il Signore stesso vi darà un segno: Ecco, la vergine concepirà e darà alla luce un figlio e gli porrà nome Emmanuele.

Beh, sappi che Matteo, quando faceva dei riferimenti biblici, quando cioè faceva delle citazioni su delle profezie, prendeva sempre e solo in considerazione la LXX (Septuaginta), cioè la versione dell'antico testamento scritta in greco nel II a.C. in cui c'è scritto in Isaia "la verigine concepirà"...

Devi però sapere, che se nella LXX troviamo il termine in greco che sta ad indicare "vergine", non si può dire la stessa cosa nel testo in ebraico, nel testo originale dell'antico testamento quindi!!! Perché in ebraico, nel passo di Isaia, troviamo un termine che sta a significare "giovane donna"... e non per forza di cose vergine, potrebbe anche darsi che si tratti di una vergine (cosa assai discutibile), ma il termine può indicare sia "giovane", che "vergine", anzi, più giovane che vergine!

Infatti, nelle traduzioni recenti, nel passo di Isaia, non troviamo più scritto vergine, bensì giovane...

Isaia 7:14 (Nuova Riveduta)
Perciò il Signore stesso vi darà un segno:
Ecco, la giovane concepirà, partorirà un figlio,
e lo chiamerà Emmanuele.

Quindi, dire che la verginità arriva da un qualche mito come Osiride, o chissà chi altro, o pensare che si è preso spunto da là per affermare che Gesù è nato da una vergine... è una delle teorie più divertenti e strampalte che io abbia mai sentito... Sono solo le persone disinformate che diffondono tali idee...
La verità è tutt'altra... la verità è che Matteo e Luca (gli altri due Marco e Giovanni non parlano di Maria vergine) hanno preso alla lettera la LXX, la versione in greco dell'antico testamento, e da lì si è considerato Gesù nato da una vergine...

Ma al giorno d'oggi, essendo noi consapevoli che la LXX ha tradotto in diversi punti il testo dall'ebraico in greco in modo assai libero e alla buona, è evidente che non essendoci alcuna profezia in tal senso - come invece credeva Matteo -, non ha nemmeno senso parlare di Maria vergine...

Però guai a dirlo apertamente tra i cattolici una cosa del genere... guai...
Il fatto che Gesù non sia nato dà una vergine, è accettato ormai da molti tra i protestanti e gli ortodossi (forse loro non l'hanno considerata mai vergine a dir la verità - dovrei andare a vedere), ma tra i cattolici... essendoci il dogma... si è fermi e si cerca ancora di trovare una qualche scusa...


Elia

P.S.: prova a chiedere una volta alla tua prof di reli cosa dice Muhammad (italianizzato con Maometto) su Gesù nel corano... Senza chiederle se è attendibile storicamente, ma solo per curiosità... e ne scoprirai delle belle...
Per Muhammad, Gesù non è morto sulla croce...

Ultima modifica di Elijah : 21-01-2006 alle ore 00.55.56.
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Vecchio 21-01-2006, 10.31.36   #83
Woodward
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Grazie Elijha.

Grazie per l'aiuto. Di Craveri ho visto il suo sito e devo dire che in effetti ha esagerato. Il problema è che anche la Chiesa esagera pretendendo di dimostrare l'attendibilità storica dei vangeli.
Io sono agnostico, ma (ti sembrerà strano) non è solo il mio agnosticismo che mi ha portato a fare queste ricerche, bensì la mia passione per la storia, soprattutto quella contemporanea.
E studiando la storia contemporanea ho imparato a conoscere e ad utilizzare quei criteri che aiutano a capire se un testo può essere considerato attendibile oppure no. Questo sistema è stato utilizzato per smascherare i falsi carteggi Mussolini-Churchill, il diario di Hitler, le travisazioni su Nietzsche, la pubblicazione di frasi rubate a Schopenhauer...

Mi domando: perchè quando la Chiesa pretende di dare valore storico ai suoi vangeli non dobbiamo utilizzare tali criteri?
La storia non è la religione: ha metodi, strumentazioni e fonti che non hanno bisogno della fede per essere considerate attendibili. Se una cosa è attendibile (uso il termine "attendibile" che in storia ha un suo significato preciso), lo è e basta, non occorre la fede.

Ratzinger & C. invece sostengono che il vangelo è storico ma ci vuole la fede. Questo è un insulto alla storia. Per questo ho deciso di fare uno studio critico e di informare tutte quelle numerosissime persone che non sanno nulla su Krishna, Mitra, Horus, Budda, Zoroastro, e che sono sereni dal fatto di sapere che Gesù è realmente esistito. Non voglio demolire la Chiesa: primo perchè ancora non ho un'alternativa che invece è necessaria, secondo perchè ritengo che la Chiesa si autodistruggerà a causa delle numerose falsità che racconta, dato che la gente non può restare ignorante per sempre.

Al momento sono felicissimo del mio agnosticismo, figlio di un filone filosofico che può vantare come padre fondatore nientemeno che Kant.
Ciao e grazie.
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Vecchio 21-01-2006, 15.32.48   #84
Elijah
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Re: Grazie Elijha.

Citazione:
Messaggio originale inviato da Woodward
Di Craveri ho visto il suo sito e devo dire che in effetti ha esagerato.
Immagino tu stia parlando di Cascioli, e non di Craveri...
Craveri ha fatto degli interessanti studi concentrati sulla storicità di Gesù al di fuori dei dogma della Chiesa.

Potremmo dire che Craveri è una via di mezzo tra chi sostiene Gesù=mito e Gesù=esattamente ciò che troviamo nel nuovo testamento.

Credo che non troveresti male i suoi libri... VanLag te ne ha indicato uno...


Elia
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Vecchio 21-01-2006, 19.19.38   #85
Woodward
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Si, rettifico.

Hai ragione, mi stavo confondendo con Cascioli!

Ciao e grazie!
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Vecchio 04-02-2006, 12.29.00   #86
Yam
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Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Si hai ragione. Volevo dire che nei due casi, l’esplosione di queste due grandi religioni è avvenuta fuori dalla loro terra di origine. Il Buddismo è nato certo in India ed ha iniziato a svilupparsi lì, ma non è mai stato prevalente, così come non lo sono mai stati il Jainismo, o il Sikkismo o le migliaia di altre correnti e religioni presenti in India.


Già nel 700-600 A.C. in alcune Upanishad, si cominciano a vedere i frutti di questa lenta ma profonda opera di sincretismo culturale e spirituale. Diversi elementi della tradizione Vedica iniziano ad arricchirsi di stimoli, apporti, contributi della religione, della metafisica a volte dello stesso rituale proto-magico delle popolazioni aborigene dell’India, in modo particolare, di quelle di razza Dravidica.
Al posto della richiesta di protezione a divinità dispensatrici di grazia subentra sempre di più l’aspirazione a cogliere, mediante la pratica della meditazione, l’Assoluto, (il Brahman), e penetrare la forza che pervade tanto il singolo essere umano quanto l’intero universo. Questo sincretismo religioso porta anche a compimento la teoria della trasmigrazione delle anime che vede la vita dell’essere umano come il risultato delle precedenti esistenze, (Karma).
Lentamente la trimurti ariana viene sostituita da un’altra trimurti: Brhama, (il creatore), Vishnu, (il conservatore), Shiva, (il distruttore). Al fianco degli dei appare una costante controparte femminile. Ogni divinità importante viene ad avere una sua compagna, segno tangibile dell’incontro con le culture delle popolazioni di origine locale, molte delle quali conoscevano una religiosità matriarcale e lunare. Il culto della Dea Madre riprende piede e rifioriscono il Shaktismo ed il Tantrismo che si ispiravano all’energia cosmica femminile.

Ma qui siamo decisamente O.T. e poi parlare di storia parlando di induismo è altamente pericoloso.




p.s.: Oltre a tutto il resto..il Buddismo sino all'anno mille circa e' stato la Religione dominante in India. Condivido n vece la parte che non ho quotato.

Ultima modifica di Yam : 04-02-2006 alle ore 12.30.38.
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Vecchio 04-02-2006, 12.51.50   #87
Woodward
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L'articolo.

Questo è l'articolo che ho scritto per il giornale del mio liceo. Dopo la sua uscita la mia prof.ssa di Religione cosa ha fatto? Ha ammesso le influenze? Mi ha scritto per confutarmi? No, ha tentato di CENSURARMI e non rivolge più la parola a me e a quei prof. (praticamente quasi tutti) che mi dicono che ho il diritto di esprimere le mie idee. Dovremmo informare i cattolici (anche se chiaramente non sono tutti così), che in Italia la libertà di opinione non è privilegio dei soli cattolici. Loro hanno un'ora di insegnamento della religione cattolica alla settimana, chiese, giornali, scuole ecc. Gli altri invece non possono esprimere il loro parere?
Diciamoci la verità: quando la chiesa dialoga lo fa perchè non ha il potere di censura, e quando lo ha lo usa, vedi i vari Papi e i vari intellettuali che saltano in aria appena si mette in discussione qualcosa. Mettere in discussione Gesù è ancora un tabù.
E siamo nel 2006...



Caro Papa ti faccio felice”. Viaggio alla riscoperta delle radici della Chiesa.

Per tutto il periodo di queste vacanze natalizie, oltre ad aver comprato regali e mangiato lenticchie e cotechino, abbiamo sentito incessanti appelli della Chiesa Cattolica che incitavano alla riscoperta della fede e dell’identità cattolica. All’inizio non ho dato molta importanza alle parole di Papa Benedetto XVI ma successivamente, all’aumentare degli appelli e delle lamentele, ho deciso di ascoltarlo e di aiutarlo a recuperare le radici della Chiesa.

Innanzitutto, visto il periodo natalizio appena trascorso, iniziamo col dire che il 25 Dicembre è la data di nascita de: il Dio Horus egiziano, il Dio Mitra indo-persiano e il Dio babilonese Tammuz/Yule. Sempre il 25 dicembre veniva festeggiato l'Invictus Sol Elagabalus a Emesa, e il Dio Sole Dusares/Helios a Petra. In tale data vengono accreditate anche le nascite di Zarathustra e Khrisna, Dioniso, Adone, Attis, il Dio Freyr.

Questo perché intorno al 21 Dicembre abbiamo il solstizio (sole fermo) d’inverno, durante il quale il sole, dopo un lungo periodo in cui “scende”, torna a “salire”. Per le civiltà antiche, che non disponevano di strumentazioni precise, il solstizio diventava evidente intorno al 22 Dicembre, e il ritorno all’allungamento delle giornate era chiaramente percepibile dopo il 25 Dicembre.
Dunque il sole risorgeva tre giorni dopo la morte, come tre giorni dopo la morte risorse Gesù. E’ un caso?

A questo proposito parliamo del dio Mitra, dio del sole Indo-Persiano-Mesopotamico, il cui il culto precede di alcuni secoli la nascita di Gesù, venerato presso i romani fino all’editto di Teodosio del 392 d.C. Culto talmente influente che nel 460 d.C il Papa san Leone Magno sconsolato scriveva: ”E' così tanto stimata questa religione del Sole che alcuni cristiani, prima di entrare nella basilica di S. Pietro, dopo aver salito la scalinata, si volgono verso il Sole e piegando la testa si inchinano in onore dell'astro fulgente. Siamo angosciati e ci addoloriamo molto per questo fatto che viene ripetuto per mentalità pagana. I cristiani devono astenersi da ogni apparenza di ossequio a questo culto degli dei” (7°sermone tenuto nel Natale del 460 - XXVII-4).

Ma se tutti sanno che il Natale è una festa pagana, pochi sanno che molti attributi di Gesù sono presi in prestito dal dio stesso. Quest’ultimo infatti veniva chiamato “il Buon Pastore” e “il Salvatore” e, per puro caso, aveva 12 compagni ed era stato partorito da una vergine. Inoltre, vi siete mai chiesti perché l’ostia utilizzata durante la comunione è rigorosamente tonda? Forse vi può aiutare sapere che spesso Mitra veniva rappresentato con un disco in riferimento al disco solare, e salì al cielo col carro del sole dopo aver consumato il pasto sacro. Altra cosa: come si chiama il copricapo dei Vescovi (carica piuttosto importante) cattolici? Curiosamente, si chiama Mitra…

Altra curiosità: sappiamo che i magi erano sapienti venuti dall’oriente per adorare Gesù. Manca però un piccolo particolare: i Magi erano una classe sacerdotale molto potente, seguace dello Mazdeismo, religione precristiana (molto precristiana) che tra i suoi dei comprende il dio Mitra.
Ma il povero Mitra è solo una delle numerose fonti d’ispirazione della nuova religione se pensiamo che, oltre a Mitra, Buddha, Horus e Krishna (per citare i più importanti) sono nati da una vergine (nb: la nascita di Gesù da una vergine è considerata un dogma di fede dal 1854 per volontà di Pio IX, con tutte le implicazioni che questo comporta per un cattolico).
Horus ebbe 12 discepoli, risuscitò un uomo chiamato El-Azar-us, camminò sulle acque, fu crocifisso, chiuso in una tomba e fatto risorgere. Inoltre fu chiamato KRST ovvero l'unto…
Krishna nacque in una grotta da un padre falegname, alla sua nascita gli vennero offerti oro, incenso e mirra, mentre il tiranno Kansa uccideva tutti i neonati di sesso maschile. Si trasfigurò di fronte ai suoi discepoli, usava parabole e guariva i lebbrosi.
Tutto ciò che ho citato accadde molti secoli prima di Cristo, e queste sono soltanto pillole. Le comparazioni possibili sono di una vastità spaventosa, ed è sufficiente fare un giretto su internet per rendersene conto.

Ora, è chiaro che tutte le religioni sono intrecciate tra loro e che molte cose sono di importanza marginale, ma temi come l’immacolata concezione, la paternità divina, la resurrezione ecc. vengono fortemente difesi e dati per veri.
Se si sostiene che queste somiglianze sono normali poiché tutte le religioni hanno come comune ispiratore Dio, ci ritroveremmo con un Dio che feconda decine e decine di madri vergini e con decine di figli risorti.
Se invece si sostiene che la Chiesa è l’unica detentrice della salvezza in quanto Gesù è l’unico figlio di Dio, viene da chiedersi perché circa 500 anni prima altri uomini fecero esattamente ciò che fece Gesù.
La Chiesa continua a sostenere che si crede in Dio per fede, ma nel contempo Messori è tutti i giorni in tv a difendere la storicità dei Vangeli e, cosa ancor più contraddittoria, nel Catechismo della Chiesa Cattolica le dimostrazioni storiche si sprecano. Dunque la Chiesa deve essere chiara: o considera i vangeli storicamente attendibili, andando però incontro a tutte le obiezioni storiche fatte fin qui o, non considerandoli attendibili in quanto testi basati sulla pura fede, elimina dal catechismo di riferimento per tutti i cattolici, le numerosissime “dimostrazioni” di attendibilità storica.
Ad ogni programma televisivo che parla di Gesù e dei misteri dei vangeli è sistematicamente presente un sacerdote che cita alcuni eventi narrati dagli evangelisti e accaduti realmente, per dimostrarne la storicità, ma sarebbe come voler sostenere che poiché Schliemann ritrovò il sito della città di Troia basandosi sul racconto dell’Iliade, sia lecito pensare che Ettore e Achille combatterono davvero davanti alle sue mura.

E’ notizia recente che, come il papa, anche il parroco del mio paese è allarmato dal fatto che i giovani hanno abbandonato importanti tradizioni come la messa domenicale, la veglia natalizia, il rosario e altre usanze.
Mi chiedo: c’è da meravigliarsene?
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Vecchio 04-02-2006, 16.31.24   #88
paperapersa
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Messaggio originale inviato da Elijah
Ti chiedi perché alcuni vangeli non dovrebbero venir considerati di categoria B...

"Ogni donna che diventerà maschio entrerà nel Regno dei Cieli"

Queste sono le ultime parole del vangelo secondo Tommaso.
Se consideri un bel messaggio quello dei vangeli canonici, questo come lo consideri? Un bel messaggio anche questo? Un messaggio che dice chiaramente che le donne sono inferiori, non sono per il regno dei cieli, sono da considerare allo stesso livello delle bestie? E che possono raggiungere il regno dei cieli solo diventando uomini?
Va bene tutto, ma io preferisco considerare il Vangelo di Tommaso (in questo caso) un vangelo di categoria C - nemmeno di B!!!!
Voi del gentil sesso siete a mio avviso molto più sveglie di molti uomini... avete un qualcosa di speciale, siete per alcuni versi anche superiori all'uomo. E tutto questo nel vangelo di Tommaso viene rinnegato, mentre nei vangeli canonoci le cose sono ben differenti (escludiamo per principio ciò che pensava Paolo).
A cosa mi riferisco te lo dico un'altra volta, se vuoi...

Ciao
Elia
Perchè una donna diventi maschio non occorre che cambi sesso ma come al solito sitratta di unire le due parti il maschile e il femminile che è dentro ognuno di noi
è l'anima e l'animo che coniugati divengono puro spirito e quindi adatto al regno dei cieli....così come deve fare ogni maschio se vuole accedere a questa possibilità...... non c'è nullla che Gesù dica che non abia un profondo significato spirituale
paperapersa is offline  
Vecchio 06-02-2006, 16.57.31   #89
Elijah
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Messaggio originale inviato da paperapersa
Perchè una donna diventi maschio non occorre che cambi sesso ma come al solito sitratta di unire le due parti il maschile e il femminile che è dentro ognuno di noi
è l'anima e l'animo che coniugati divengono puro spirito e quindi adatto al regno dei cieli....così come deve fare ogni maschio se vuole accedere a questa possibilità...... non c'è nullla che Gesù dica che non abia un profondo significato spirituale

Ciao
quello che volevo sottolineare in quel vecchio messaggio, è che...

Quando Eva era in Adamo, non esisteva la morte. Ma dopo che essa si fu separata, la morte è sopravvenuta. Se essa entra di nuovo in lui, e se egli la riprende in se stesso, non esisterà più la morte.
[...]
Se la donna non si fosse separata dall'uomo, non sarebbe morta, con l'uomo. La sua separazione è stata l'origine della morte. Per questo è venuto il Cristo: per annullare la separazione che esisteva fin dalle origini e unire di nuovo i due, e per dare la vita a quelli che erano morti nella separazione e unirli.

(dal Vangelo secondo Filippo, 71+78) (continuazione del Vangelo secondo Tommaso )

Io reputo assai triste pensare che la colpa sia della donna se al giorno d'oggi noi moriamo...

Citazione:
woodward scrive

Le comparazioni possibili sono di una vastità spaventosa, ed è sufficiente fare un giretto su internet per rendersene conto.
Solo per correttezza di informazione... quelle liste di cui tu parli... sono assai infondate oltre che incredibilmente divertenti...
L'unico vero mito che si avvicina seriamente a Gesù è Mitra... ma nemmeno il Mitra originale! (in verità Mitra non è nato da una vergine... non in origine... solo circa nel II sec. a.C. è arrivata questa leggenda... prima era nato da una roccia... )
Krisna, Osiride, Horus, e tutti gli altri... se vai in India, Egitto, Grecia, ecc. ti ridono dietro se gli dai in mano quella lista...

Prova infatti a chiedere una volta da dove arrivano le fonti, i testi originali, le iscrizioni sulla roccia, i geroglifici, o altro ancora, da cui si possono leggere queste info di persona per verificare l'autenticità delle liste...
Chiedi una volta in che museo puoi andare a vedere che un determinato mito sia stato/abbia fatto... analogamente a Gesù...

E scoprirai che...?
Mistero... cerca e ne scoprirai delle belle...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 06-02-2006 alle ore 17.12.59.
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Vecchio 06-02-2006, 18.41.34   #90
Woodward
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Eh no....

Cristna o Krishna è nato dalla vergine Devanaguy, che era stata imprigionata in una torre ma liberata da Vishnu, e dopo il parto viene condotta in un ovile.

Ne "le gesta del Buddha" Asvaghosa spiega che Buddha nacque dalla vergine Maya "senza contatto col grembo" la quale vide un rinoceronte che le entrò dentro.

Mitra nacque da una vergine secondo molte tradizioni. Non importa sapere quante ma sapere che questa storia circolava secoli prima della nascita di Gesù.

Nascere da una vergine d'altronde è una prassi: Horus nasce da una vergine il giorno del solstizio d'inverno. Sul tempio di Luxor si vedono le scene dell'annunciazione, della concezione, della nascita e dell'adorazione.
Il Mercurio lunare saluta la vergine e le annuncia la futura nascita del figlio.
Il Dio Knept produce la concezione.

Se vuoi che ci scambiamo le fonti io sono disponibile:

"Gesù Cristo non è mai esistito" di Emilio Bossi, "Le gesta del Buddha" di Asvaghosa, "I grandi iniziati" di Shurè.
Woodward is offline  

 



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