Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Storia
 Storia - Fatti e personaggi, passato e attualità.
Vecchio 07-02-2006, 17.35.22   #101
Woodward
Frequentatore abituale
 
Data registrazione: 12-09-2005
Messaggi: 33
L'ho trovato sul libro "Gesù Cristo non è mai esistito" di cui ti parlavo, ma d'altronde ti scrivo proprio per mettere a confronto le nostre tesi, mica per perdere tempo.

Comunque pare di capire che sul fatto che sia nato prima di Gesù non ci sono dubbi.

Riguardo a Gesù, credo che alcuni lo abbiano considerato un dio e altri un uomo proprio perchè non è mai esistito, infatti quando una persona è esisitita realmente ci sono meno margini d'interpretazione.
Perciò non riesco a capire il motivo per cui tu reputi questa una prova della sua esistenza.

Se è davvero esistito, perchè ci sono così tante teorie differenti già pochi secoli dopo la sua venuta? Perchè ci sono così tante contraddizioni? Tra chi lo proclama figlio di Dio, con miracoli annessi e connessi, e chi lo considera un uomo, c'è una bella distanza. Se realmente fosse esistito le teorie dovrebbero scontrarsi con la realtà della sua vita, ma ciò non succede, e Gesù è stato interpretato in mille modi diversi.

Perchè? Perchè un mito non può scontrarsi con la realtà.
Woodward is offline  
Vecchio 09-02-2006, 14.37.36   #102
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Vorrei la datazione... è quella che conta... o no?
Allora...... vediamo un poco......

L’eroe greco Perseo si diceva nato dalla vergine Danae, fecondata da Giove sotto forma di pioggia d’oro. Ercole era figlio di Giove. Enea della dea Venere. Achille di un uomo e di una Nereide e così via.

Qui siamo nella mitologia greca, comunque lo storico Erodoto di Alicarnasso data l'epoca dell'attività di Omero intorno all'850 a.C.

Anche le religioni orientali contengono di frequente il mito di incarnazioni e reincarnazioni di dei. Nel Mahabarata, i Pandava, cioè gli eroi del poema, sono nati da madre terrena e le diverse divinità. In India la leggenda della nascita di Krishna, (antecedente a Gesù), contiene molti particolari che hanno una sorprendente rassomiglianza con il racconto della nascita di Gesù.

Anche qui siamo in piena mitologia, (Il mahabarata è un poema epico). Lo Srimad Bhagavatam, è attribuita a Vyasadeva a cui si attribuisce anche la sistemazione dei Veda in quattro opere distinte (Rig, Sama, Yajur e Atharva), oltre la composizione di molti corollari vedici compreso il Mahabharata.
La tradizione parla di 5000 anni fa, ma è chiaramente un numero non storico. Probabilmente la stesura di questi testi si potrebbe collocare all’inizio della storia scritta e per mano dei soliti indo-europei. Un ipotesi verosimile a sensazione mia e senza cercare più di tanto, potrebbe essere tra il 1000 ed il 500 a.C.


In Egitto, sulle pareti del tempio di Luxor, vi è un bassorilievo, che risale a 18 secoli prima di Gesù, nel quale è rappresentata l’annunciazione del dio Thoth alla vergine Iside, la concezione di Horo e l’omaggio degli altri dei.

Il tempio di Luxor è datato attorno al 1250 a.C.

Nel culto di Mitra è il dio stesso che, sotto forma di luce penetra nel corpo della vergine: Mitra nasce in una grotta, subito dopo il solstizio di inverno (25 dicembre).

Il Mitraismo fu un'antica religione ellenistica, basata sul culto di un dio chiamato Meithras che apparentemente deriva dal dio persiano Mitra e da altre divinità dello Zoroastrismo. L'origine del Mitraismo è da identificarsi nell’area del Mediterraneo orientale intorno al I secolo AC o II secolo AC. (cito la fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Mitraismo)


Come vedi, per definizione temporale, è probabile che sia il culto tardivo del cristianesimo che si è ispirato ad altre religioni e non viceversa.

Chiamo il cristianesimo un culto tardivo perché, come ho già avuto modo di scrivere un po’ ovunque, 2500 anni fa, ci fu un salto evolutivo planetario, perché non solo in Grecia i presocratici come Eraclito (540 – 480-circa a.C), Senofane (565-470 a.C.), Pitagora (571 – 497), Talete (585 a.C.), cercavano il “principio eterno”, ma, più o meno nello stesso periodo, in India, Siddarta Gautama Sakyamuni, (563 ca-486), spargeva i semi del buddismo e per opera di Mahavira, (599-527 a.C.), nasceva il Jainismo, (la religione di Ghandi). In Cina Confucio (551-479 a.C) gettava le basi della morale cinese e Lao Tsu (604? - 531? a.C) scriveva il Tao Te Ching ed in Persia Zoroastro scriveva la Zend Avesta, (anche se la datazione di quest'ultimo è controversa).

Il pensiero umano moderno, si è formalizzato attorno a quella data, (cioè il 2500 a.C.) e il Cristianesimo e L’Islam rappresentano un’anomalia temporale in questa evoluzione, perché in tutti gli altri posti non c’è stata rottura col passato, bensì evoluzione del pensiero originario. Lo stesso Buddismo è una formulazione delle precedenti dottrine induiste, così il taoismo ed il confucianesimo sono specializzazioni delle forme pensiero preesistenti in Cina.

VanLag is offline  
Vecchio 09-02-2006, 15.02.35   #103
Catone
Ospite abituale
 
Data registrazione: 10-01-2006
Messaggi: 193
Allora, vediamo di mettere ordine.
L'idea che Gesù non sia mai esistito ma sia solo un parto della fantasia umana, nasce e muore nell'800. Oggi, nessun essere umano che non sia mosso solo da odio preconcetto nei confronti del cristianesimo, può mettere in dubbio queste conclusioni.
A parte la presenza di qualche documento indiretto, la vicenda di Gesù è ben documentata nei Vangeli. Lì si fanno nomi, date, si riportano fatti e avvenimenti. Certo che la vicenda, per i contemporanei, non ebbe una grande importanza e non produsse una grossa mole di documenti. I fatti, invece, furono molto importanti per i discepoli che li tramandarono in modo più o meno esatto. Tanto è vero che oggi possiamo ricostruire senza ombra di dubbio la sequenza precisa di ciò che accadde negli ultimi giorni di vita di Gesù.
Perchè questa conclusione? Perchè i Vangeli hanno una loro coeenza interna e una certa precisione.
Questo non significa che tutto sia vero. Tutt'altro. Gesù sicuramente non è nato in una grotta. Della sua nascita, infanzia e giovinezza nulla si sa. Si conoscono le sue vicende solo a partire dal battesimo di Giovanni. Sicuramente era un guaritore, con tutti i dubbi che anche oggi circondano queste figure. E sicuramente non è risorto. Ma ebbe un certo successo se si mossero sia il Sinedrio che Pilato per fermarlo.
L'uomo poi doveva essere senza dubbio interessante e, sicuramente, un grande oratore: nel vangelo di Matteo ci sono delle frasi di Gesù, scritte con uno stile diverso dal resto del Vangelo, che fa dubitare un'altra fonte, ovvero Gesù in persona. Sono i suoi famosi detti, veramente arguti, leggeteli.
Ciao da Marcello
Catone is offline  
Vecchio 09-02-2006, 23.07.36   #104
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Qua c'è la discussione sul frammento 7Q5... insomma, del presunto passo di Marco che risale al 60 d.C.
A parte il fatto che è un frammento di 3,9 cm di altezza e 2,7 di larghezza, non è affatto sicuro che sia un frammento del vangelo di Marco. Leggi questo interessante lavoro di David Donnini di cui stralcio questo pezzo.


Non ostante le polemiche e le ostilità mostrategli persino dai suoi correligionari, Padre O'Callaghan continuò a sostenere la tesi della identificazione 7Q5 = Mc 6-52,53. Egli era un papirologo, non un biblista, e forse non aveva le stesse motivazioni che spingevano l'École Biblique a evitare le inquietanti implicazioni del problema. Dunque l'analisi papirologica del frammento è andata avanti, fino al punto da rinforzare la tesi della identificazione. E' chiaro che una questione così delicata doveva essere opportunamente gestita perché i suoi pericoli fossero scongiurati e il danno si trasformasse in beneficio. Ed ecco allora che essa fu presentata al pubblico in tutt'altra luce, rispetto alle problematiche cui abbiamo appena accennato; in pratica fu creata una fanfara trionfalistica del tipo: "...Abbiamo trovato una traccia originale del Vangelo, estremamente vicina a Gesù e al suo tempo! Un'altra prova a favore della storicità dei Vangeli...". In fin dei conti il grande pubblico avrebbe senz'altro accettato questa visione del fatto. Molti cristiani non hanno mai sentito nominare Khirbet Qumran, né gli esseni, né le tesi di Eisenman, e non hanno alcuna possibilità di intuire le problematiche che la scoperta può sollevare.
VanLag is offline  
Vecchio 10-02-2006, 21.15.50   #105
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Allora...... vediamo un poco......

Come vedi, per definizione temporale, è probabile che sia il culto tardivo del cristianesimo che si è ispirato ad altre religioni e non viceversa.

Ehm... come già detto, la verginità di Gesù non proviene da un qualche mito esterno all'ebraismo, bensì dalla LXX che non è stata scritta da cristiani...
E in realtà, buona parte dei miracoli di Gesù sono già presenti nell'A.T. ... quindi in realtà si dovrebbe discutere sulla storicità di quel testo... cosa che è relativamente semplice da confutare.
E anzi, è palese che il cristianesimo si sia ispirato alla religione chiamata ebraismo...
Perché? Perché basta leggere qua il numero impressionante di profezie adempiutesi con Gesù nei vangeli canonici...

http://camcris.altervista.org/profezie.html

In realtà, se su qualcosa si vuole discutere, si potrebbe discutere su cosa sia solo un adattamento ad una profezia e cosa invece sia stato il vero personaggio storico chiamato Gesù.
Ma dire che religioni al di fuori dell'ebraimo abbiano influenzato il cristianesimo, può valere solo per la questione Santa Cena, e semai il battesimo.

Citazione:
woodward
Comunque pare di capire che sul fatto che Siddhartha sia nato prima di Gesù non ci sono dubbi.
Che sia nato prima, mi pare di sì... il fatto è che parecchi testi sul Buddha, sono stati scritti solo dopo la redazione dei Vangeli canonici...

Citazione:

Riguardo a Gesù, credo che alcuni lo abbiano considerato un dio e altri un uomo proprio perché non è mai esistito, infatti quando una persona è esisitita realmente ci sono meno margini d'interpretazione.
Perciò non riesco a capire il motivo per cui tu reputi questa una prova della sua esistenza.
Toglimi una curiosità... Ma tu hai mai sentito parlare di un mito che era un semplice uomo che non fece nulla di anormale?
Si?
Indicameli, non si smette mai di imparare...


Citazione:

Se è davvero esistito, perchè ci sono così tante teorie differenti già pochi secoli dopo la sua venuta? Perchè ci sono così tante contraddizioni? Tra chi lo proclama figlio di Dio, con miracoli annessi e connessi, e chi lo considera un uomo, c'è una bella distanza. Se realmente fosse esistito le teorie dovrebbero scontrarsi con la realtà della sua vita, ma ciò non succede, e Gesù è stato interpretato in mille modi diversi.

Perché?

Non credo che tu abbia ancora letto una volta la Bibbia... o sbaglio?
Gesù è stato considerato un Dio, perché c'era una profezia che così diceva... Che un giorno sarebbe arrivato "Dio con noi".

Ehm... hai letto poi almeno i messaggi precedenti in questo tread...?

E poi, ma non ti sei ancora accorto che a dipendanza di quale telegiornale tu gardi, le informazioni che arrivano sono differenti - nonostante i fatti accaduti siano gli stessi?!
Guarda Emilio Fede, e poi guarda il tg2... E se mi racconti che entrambi consierano Silvio un Dio... stai semplicemente mentendo...

Ecco qua alcuni link sul Gesù storico... o almeno per farti acquisire una visuale più completa possibile sul problema

http://www.christianismus.it/sezstor...036/index.html

http://www.yeshua.it/
(sito fatto da una persona che considera in modo positivo Cascioli, ma che mostra diverso scetticismo sulla inesistenza di Gesù... Perché? Perché è assolutamente impossibile che dal nulla poco dopo la presunta morte di Gesù, il suo messaggio si provulgasse in modo considerevole, e che le persone facessero i martiri senza alcun motivo... Cos'è: una forma collettiva di pazzia?)

Citazione:
Van Lag scrive

A parte il fatto che è un frammento di 3,9 cm di altezza e 2,7 di larghezza, non è affatto sicuro che sia un frammento del vangelo di Marco.
Non mi sembra di aver scritto infatti che quello sia il pezzo più antico... ho solo detto che su quel pezzo si potrebbe discutere...
E che l'ipotesi meno improbabile, è quella esposta da O'Callaghan... ma ripeto, la sua è l'ipotesi meno lacunasa... il che significa che è lacunosa, ma rispetto alle altre lo è meno...

E pst... il termine presunto che io ho utilizzato ha il seguente significato:
http://www.sapere.it/gr/DictionarySe...Input=presunto


Elia

Ultima modifica di Elijah : 10-02-2006 alle ore 21.22.07.
Elijah is offline  
Vecchio 10-02-2006, 21.52.20   #106
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Ehm... come già detto, la verginità di Gesù non proviene da un qualche mito esterno all'ebraismo, bensì dalla LXX che non è stata scritta da cristiani...
E in realtà, buona parte dei miracoli di Gesù sono già presenti nell'A.T. ... quindi in realtà si dovrebbe discutere sulla storicità di quel testo... cosa che è relativamente semplice da confutare.
E anzi, è palese che il cristianesimo si sia ispirato alla religione chiamata ebraismo...
Bravo….. finalmente siamo d’accordo.
Gesù è nato in seno all’ebraismo ed insegnava la religione che aveva appreso, cioè la religione dei suoi avi, specializzando alcuni aspetti come quelli di giustizia sociale o gli aspetti che gli sembravano più vicini al suo sentire come la mancanza di amore presente anche in quelli che si dicevano religiosi. Lui stesso fa molti richiami all’antico testamento.
Se la verginità (presumo che volessi dire di Maria e non di Gesù), c’era già nell’antico testamento (nei Settanta o in altre copie), non lo so, sappiamo per certo che c‘era già in altre tradizioni come ad esempio quella di Krishna.

Sul 7Q5 passo….. Ho due libri da leggere su Qmran, di cui uno di più di due anni fa, di cui continuo a posticipare la lettura…… Per ora mi basta quello scritto di David Donnini che ho indicato sopra è molto completo ed esaustivo.

E’ bravo Donnini no?


Ultima modifica di VanLag : 10-02-2006 alle ore 21.55.09.
VanLag is offline  
Vecchio 11-02-2006, 00.24.03   #107
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag

Sul 7Q5 passo….. Ho due libri da leggere su Qumran, di cui uno di più di due anni fa, di cui continuo a posticipare la lettura…… Per ora mi basta quello scritto di David Donnini che ho indicato sopra è molto completo ed esaustivo.

E’ bravo Donnini no?

Diciamo che appare come uno studioso serio - Donnini -, ma dal link che ci hai passato sarebbe opportuno dire che:

I nostri quattro vangeli canonici sono stati scritti

1 - in lingua greca,

[...]

3 - da gentili, ovverosia non ebrei,

4 - da conoscitori approssimativi delle usanze ebraiche,


Esistono teorie poco alla moda (ma non si sa il perché!), che confuterebbero queste 3 ipotesi di Donnini.
Ipotesi fatte da un certo Jean Carmignac... che però è disgraziatamente morto prima di poter approfondire il suo studio e di avanzare nella sua ricerca... Curioso è poi come alcuni dei suoi scritti non sono accessibili al pubblico! Perché? Booh... forse dover ammettere che gli originali canonici non erano in greco, sconvolgerebbe un po' tutte le teorie fatte finora...

Ecco qua il link sulla discussione:
Testo originale dei vangeli canonici: greco o ebraico?

http://digilander.libero.it/smassunt...0Carmignac.htm

Puoi capire anche te, che se l'originale fosse veramente in ebraico, i punti 1, 3, 4 di Donnini verrebbero a cadere. Perché? Perché i testi erano in lingua ebraica, scritti da ebrei, che conoscevano assai bene le usanze ebraiche ma che però erano differenti da quelle di Gesù...

Chiaramente la discussione rimane aperta, e non bisogna dimenticarsi, che sia per i cattolici che per i protestianti i testi canonici originali non erano in ebraico, bensì in greco...
Carmignac è un alternativo, ma io trovo assai interessanti le sue ipotesi, e anche alcune delle sue osservazioni...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 11-02-2006 alle ore 00.28.07.
Elijah is offline  
Vecchio 14-02-2006, 10.15.08   #108
La_viandante
stella danzante
 
L'avatar di La_viandante
 
Data registrazione: 05-08-2004
Messaggi: 1,751
Accidenti ragazzi quanto avete scritto qui!! e mica me n'ero accorta!!!!

e quando finisco di leggere tutto io????????

ok provo a fare qualche replica a quello che ho letto
intanto inizio dal contestatissimo Cascioli, che per chi non lo sapesse ha dato il via al processo (27 gennaio mi pare), ma in tv non ne parla nessuno.. tralascio imprecazioni personali contro certo oscurantismo e mi limito a linkare qualcosa del Cascioli

http://www.anti-religions.org/ita/altreprove.php
replicate solo dopo averlo letto tutto per favore, le critiche esistono gia' e sono fondate quindi non mi scandalizzo, purche' pero' lo leggiate tutto e non per partito preso

poi passiamo al 7Q5 (numero di catalogazione dei ritrovamenti del qumran, settima grotta qumran frammento 5) ce l'ho sotto gli occhi (non quello vero eeeeehhhhh? una foto dal libro di Thiede i rotoli del mar morto)
bene ci sono 9 lettere greche leggibili e non sullo stesso rigo ma su 4 righi, ammetto che ancora non sono arrivata a questo capitolo, quindi e' probabile che dalla letura affrettata che sto facendo c'e' qualche inesattezza, comunque attenendoci a Thiede e alla ricostruzione fatta si dovrebbe leggere
" Capito il fatto dei pani; i loro cuori erano induriti e compiuta la traversata, approdarono e presero terra a genesaret. "
lascio a voi le conclusioni, io mi riservo di approfondire ancora un po' ....

poi vediamo tu chiedi elij

Citazione:
Come mai se Gesù è solo fantascienza, esistevano in principio dei movimenti simili - vedi ebionismo, vedi nazarei???

Chi è per l'invenzione del personaggio chiamato Gesù, deve essere in grado di spiegare il perché...
Allora, che mi raccontate di bello?

Che esistessero nazarei e ebioniti e' fuor di dubbio, che menzionino gesu' invece non prova nulla, ne parla epifanio che non ha mai visto il loro vangelo, ... e nemmeno noi.. chissa' perche'
e ce ne parla ireneo, che puo' essere piu' attendibile, dice ( Adversus haereses III 2) che gli ebionim seguivano il vangelo di matteo e dunque non avevano una conscenza esatta del Signore, quindi non si tratta certo del vangelo come noi lo conosciamo, ad ogni modo quel gesu' non e' lo stesso che e' pervenuto a noi. se un gesu' e' esistito, quello che ci propina la chiesa e' di certo un mito, e non solo per nascita verginale e resurrezione ma anche per nazaret per la nascita incerta data tra il 4 ac (morte di erode) e 7 dc censimento di quirinio.
insomma stiamo chiaramente parlando di due persone diverse.

comunque e' affascinante questa ricerca, non so proprio dove andra' a finire ma ringrazio tutti per gli spunti di approfondimento che mi avete dato...
La_viandante is offline  
Vecchio 14-02-2006, 10.24.35   #109
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Citazione:
Messaggio originale inviato da La_viandante
poi passiamo al 7Q5 (numero di catalogazione dei ritrovamenti del qumran, settima grotta qumran frammento 5) ce l'ho sotto gli occhi (non quello vero eeeeehhhhh? una foto dal libro di Thiede i rotoli del mar morto)
bene ci sono 9 lettere greche leggibili e non sullo stesso rigo ma su 4 righi
Per chi volesse farsene un idea qui ci sono due foto dell’oggetto del contendere, cioè il 7Q5

http://www.santamelania.it/approf/mb.../imgs1/7q5.jpg

http://www.nostraterra.it/qumran/files/7q5.gif

VanLag is offline  
Vecchio 14-02-2006, 17.15.11   #110
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Cascioli

Citazione:
Messaggio originale inviato da La_viandante
contestatissimo Cascioli

Ehm... Cascioli è stato spedito a casa... se non ho letto male sulla Repubblica...

Qua ci sono poi un po' di altre info su di lui... (però non sul fatto che sia mandato a casa... questo fatto non l'ho trovato su internet, ma solo sul giornare cartaceo)
http://www.korazym.org/news1.asp?Id=16180

Onestamente... mi sembra una persona in gamba... ma che ha perso il lume della ragione...
Andare a querelare un suo ex-compagno di seminario... come se fosse satana in persona...
E poi, voler avere ragione a tutti i costi senza essere disposto a discutere con studioso laici (che lo smonterebbero a destra e sinistra)...

Mitico inoltre è l'humor del sindaco Erino Pompei:
Da perito agrario e imprenditore edile a … teologo e cristologo. Un passo troppo lungo?


Certo che comunque... ci credo anch'io che non credi nella storicità di Gesù - viandante -... con i siti che vai a scegliere...

-> anti-religions

Fintanto che le opinioni a riguardo arrivano da persone atee, esse saranno di sicuro contro... Anche a costo di sparare cavolate, l'ateo vorrà dimostrare a tutti la a-storicità di Gesù...

Per farsi un'idea veramente precisa, a mio avviso è sempre meglio leggere le opinioni di storici laici o comunque che non fanno parte né di un estremo, né dall'altro.
Mentre la tua lettura mi sembra concentrata solo ed esclusivamente su personaggi come:
Luigi Cascioli (La favola di Cristo) o Tony Bushby (The bible fraud) tanto per fare due nomi celebri...

Insomma, per comprenderci... è come se io utilizzassi le teorie di Notovich per dimostrarti l'esistenza di Gesù...
Se vuoi lo faccio...


Elia

Ultima modifica di Elijah : 14-02-2006 alle ore 17.17.54.
Elijah is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it