Io credo che, nel valutare il quesito, non dovremmo tirare in ballo la fede, ma affrontarlo a colpi di logica umana; perché solo nell’essere asettici si potrebbero individuare le ragioni della nostra condizione. Ovvero: se stiamo in questa tragica situazione è perché l'uomo non interagisce adeguatamente con quelle che sono le sue possibilità e capacità, senza avanzare nessun’altra attenuante. La domanda che ci dovremmo porre, quindi, è la seguente: l'uomo sarebbe in grado di costruire il paradiso terrestre sulla terra? Oppure: ne avrebbe la possibilità e la capacità di attuarlo? Naturalmente, in questa domanda non vi ho inserito la vita eterna, ma per tutto il resto sono convinto che si potrebbe attuare. A tale motivo non mi sento di attribuire la colpa della nostra condizione ad altri che, non sia l'uomo stesso.

La logica è impotente quando voglia dimostrare l’esistenza o l’inesistenza di Dio, lo stesso quando voglia indagare sulla compatibilità o meno del male con Esso, è impotente quando voglia enunciare gli attributi divini.
Questi asserti riguardanti l’esistenza di Dio in un senso o nell’altro non sono dimostrabili, ma solo oggetto di fedi diverse.
E non è certo la logica che ti può suggerire concetti quali “il paradiso terrestre”, e tanto meno “la possibilità di costruirlo sulla terra”.

La logica, in senso stretto, è la teoria dell’inferenza valida, cioè delle condizioni che devono essere soddisfatte perché un ragionamento risulti corretto, qualunque sia l’universo di discorso cui esso appartiene.
I limiti della logica consistono appunto nella sua incapacità di produrre contenuti e nella sua "scollatura" dalla realtà.

Nel merito delle tue affermazioni:
costruire il paradiso terrestre sulla terra è una velleità del tutto utopica, ed è frutto di una fede utopica, a mio giudizio … sempre se nel tuo immaginario, “paradiso”, è la stessa condizione a cui io penso.

Cosa sia per te è il paradiso terrestre dovresti dunque enunciarlo o descriverlo poi si potrà argomentare sulla sua possibilità.

Caro Giorgio, sembra che il nostro destino in questo forum sia di non comprendersi. Sta di fatto che fin dall'inizio ho messo da parte la religione, portando il discorso sul piano umano e sulla fattibilità di tutto quello che necessiterebbe all'umanità. Ipoteticamente ho tolto ogni responsabilità della nostra situazione a qualsiasi entità per accollarla a noi stessi; per cui, tutto il discorso tra logica e religione mi sembra che non centri nulla con quello da me affermato. Per il paradiso terrestre, a parte la vita eterna, come avevo già evidenziato (Per quello ci si sta lavorando), l'uomo potrebbe fermare tutte le guerre e gli attriti esistenti portando la pace completa sulla terra (E questo è fattibile). L'uomo ha la possibilità di eliminare tutti gli inquinanti che cambiano in peggio i cicli climatici (E questo è possibile). L'uomo potrebbe coltivare tutto lo spazio che ha a disposizione per sfamare le popolazioni del mondo (E questo è possibile). L'uomo potrebbe applicare una spartizione più equa del reddito (E anche questo è possibile). A questo punto, ecco il paradiso terrestre cui accennavo, senza l'aiuto o l'interposizione di nessun intervento paradisiaco. Poiché stiamo parlando di un argomento religioso, ho adoperato alcune metafore inerenti al tema, e che attribuivo le responsabilità solo all’uomo e non a un ipotetico dio mi sembrava evidente. Per finire, non essendo un credente, mi sono immedesimato nel creatore e ho dedotto che anche io mi sarei comportato allo stesso modo; e per fare questo ragionamento ho dovuto adoperare una certa logica, ma non per dimostrarne la sua esistenza o meno.

non condivido molto il tuo ragionamento....quelle da te elencati sono tutte cose materiali....che si, renderanno più comoda la vita... a chi vuole vivere.
ma cosa faresti per migliorare l'interiorità dell'uomo? La sua predisposizione all'angoscia?
per favore non rispondere con una frase del tipo "si prendono psicofarmaci" perchè la ritengo la cosa più SBAGLIATA che si possa fare per combattere l'angoscia e il tormento interiore.
Ti chiedo quindi: che faresti per migliorare l'animo umano così predisposto al nulla, al sentirsi vacuo, tormentato?
non credi che anche se le cose da te predette qui sopra si realizzassero, nell'animo umano non cambierebbe comunque niente?
Non credo che ci sia mai la possibilità di stare bene nell'animo neppure tornando o ricreando "un eden" più o meno laico.
Siamo sempre e comunque soggetti all'angoscia, alla precarietà, alla paura della morte, all'odio di se stessi, al cinismo.
Tanto vale farsene una ragione che "non si piò non soffrire. Si soffre comunque."

Non so se qualche volta, in un negozio di riparazioni, hai letto quel cartello che affermava: "L’impossibile lo stiamo già facendo, per i miracoli ci stiamo attrezzando". Ovvero: immagina un mondo in pace, con l'aria, i mari, le foreste e il cielo non inquinato, e una vita dignitosa per ogni uomo e donna di questo pianeta. Nella pratica sarebbe una perfetta base di lancio per affrontare tante altre problematiche, tra cui anche quelle dell'anima. Nel passato, da quando esiste l'uomo, quanti miliardi di persone sono morti di fame, di guerre o per malattie che allora erano incurabili? Oppure, quanti milioni di esseri umani sono diventati pazzi davanti all'impossibilità di intervenire per salvare i propri cari? Oggi, grazie alla scienza che avanza sempre più rapidamente, con le cellule staminali, per esempio, stanno ricostruendo parti del corpo che sono andate distrutte o deteriorate. Porto questo esempio poiché la maggior parte delle problematiche dell'anima non che sorgono per il piacere di qualcuno, ma vi sono sempre delle motivazioni che sono: o per traumi psicologici o fisici. Per esempio, se tra uno o due anni la scienza riuscisse a risolvere uno dei tanti problemi ancora non risolti, credo che a quelle persone tali scoperte gli cambierebbero la vita, sempre se il disagio dipendeva da quello e non aveva altre radici.
In pratica, per finire, il paradiso terrestre laico sarebbe un trampolino di lancio che darebbe l'accelerazione a tutte le scoperte scientifiche, poiché non vi sarebbero sprechi di denaro e di tempo per tutte le malvagità che vi sono ancora oggi. Che cosa vuoi che ti dica, a me la speranza di un futuro migliore per l'umanità intera e per il singolo individuo mi ha sempre affascinato e aiutato. Forse, sarà a tale motivo che non nutro quella stima che nutri tu in Emil Scioran, perché, secondo me, non fa altro che giustificare il pessimismo e la disperazione umana, con l'ingenua speranza di esorcizzarla. ciao.

Prendo piede da una frase detta da Tempo (che saluto dopo l'ultima mia dipartita), ovvero di provare ad approcciare al problema di Dio ed il male attraverso un ragionamento logico. Qui sfrutterò un'approccio all'albero di Porfirio.

Si parte da un Dio onnipotente, onnipresente e buono. Ma nella nostra quotidianità esperiamo qualcosa che definiamo come "male", e tale male è in contraddizione con il nostro concetto di bene attribuito a Dio.

Partiamo da qui: la prima possibilità è che ci stiamo sbagliando noi. In altre parole quel male che vediamo non è in realtà male. Similmente, lo stesso bene che vediamo non è bene. La differenza sarebbe solo fra ciò che accade e ciò che non accade - bene e male sono solo concetti umani inadatti a esprimere come vanno le cose. Ma tale Dio è un Dio di natura panteistico-panenteistico. Da questo punto di vista, il problema è risolto: bene e male sono un problema divino nella misura in cui noi siamo parte del divino. Quindi è un problema umano che, nella misura in cui noi stessi siamo parte di Dio, inerisce a Dio, ma vale la pena ricordare che Dio è con chiunque, "buoni" o "cattivi": c'è seriamente da preoccuparsi di chi dice di avere Dio dalla propria parte mentre gli altri lo hanno contro. Credo che abbiamo imparato a sufficienza dai vari "Got mitt uns" (la fibbia del cinturone dei nazisti) e da "with god on our side" (la frase che i coloni americani dicevano quando andavano alla scoperta del far west)

Seconda possibilità: abbiamo ragione. Il male c'è. Quindi o Dio è onnipotente onnipresente, onniscente ma cattivo, oppure è ancora onnipotente, onniscente e buono, ma permette il male per avere un bene maggiore. Oppure non è completamente onnipotente, onniscente onnipresente.

Dovrei aver elencato tutte le possibilità. Chiedo aiuto a tutti voi per aggiungere possibilità che non ho scorto.

Dopodichè non rimane che escludere semanticamente le espressioni sintattiche che non sono isomorfiche. E la cosa dovrebbe arrivare a relativa conclusione.

Personalmente sono per la posizione del bene/male pseudo problema: Dio (o come lo si voglia chiamare) è al di là del bene e del male, pur contenendo in sè bene e male - e pure senza darsene eccessiva importanza. O almeno la stessa importanza che gli diamo noi; e noi siamo Dio non prima, ma in seconda od in terza battuta (a seconda che si sia panteistici o panenteistici - personalmente, per motivi che ora tacerò, sono panenteistico).

In attesa di considerazioni ed aiuti. Un saluto

alexis honlon

Non lo condivido neanche io.
I sinonimi di "paradiso" sono felicità, beatitudine, ecc., quando lo si usi in senso lato.

Che la ricchezza ed il benessere, e aggiungo anche la salute, rappresentino le coordinate della felicità mi sembra una opinione che va contro l'evidenza.
Vi sono anche esempi lampanti per quello che riguarda le società: faccio riferimento a quelle del nord Europa che hanno una invidiabile condizione sociale. Un dato solo: in Svezia, il suicidio rappresenta la prima causa di morte degli adolescenti sotto i 15 anni.
La insensata strage dell'isola di Utoya, in un paese come la Norvegia per riferirmi alle cronache di questi giorni, denuncia drammaticamente che l'essere umano non guarisce dai suoi mali oscuri in virtù dello stato sociale.
La Norvegia, secondo le statistiche, è anche uno dei paesi maggiormente afflitti dal consumo di ecstasy e boom drinks.

Non varrebbe neppure la pena di discutere se non fosse che certe utopie abbracciate fattivamente conducono a veri e propri disastri per l'umanità come lo è stato il perseguimento del "paradiso proletario".

Vi sono oggi conflitti armati in tutto il pianeta dove si perpetrano atrocità indicibili come del resto è sempre stato lungo il corso della storia.
L'ideologia pacifista si scontra con la realtà.

Non saranno certo le cellule staminali a porre un rimedio a tutto questo.

Le magnifiche sorti e progressive!

Mi sono sempre chiesto e mi chiedo se ci sia stato, a fronte di un progresso innegabile in tanti campi, un progresso morale. E' significativo il fatto che non si possa rispondere con certezza a questa domanda.

Non ci sono condizioni politiche o sociali, né progressi scientifici che possano garantire una crescita delle coscienze individuali.

Il materialismo naufraga qui, cozzando contro quella realtà che si ostina stupidamente a negare: l'anima, lo spirito e le sue profondità non accessibili alla biochimica e al microscopio elettronico.

Ciao Alexis. A essere sincero, secondo me, se volevo rispondere alla domanda principale, non mi restava che mettermi nei panni di quel dio che, molti, affermano ci abbia creato. Il problema non è di poco conto, poiché, apparentemente, sembra che vi siano una montagna di contraddizioni che gli umani fedeli non perdonano al creatore. In ogni modo, però, mi sembra che fino ad ora ho risposto compiutamente al quesito, poiché ho specificato che io mi sarei comportato nello stesso modo; se non altro, per attribuire un’autonoma dignità all'uomo e non quella di bamboccio sempre pronto a chiedere e piagnucolare nei confronti del padre. Secondo me questo è il succo del quesito posto, perché dietro quella volontà, necessariamente, doveva essere fatta una scelta. Mentre tutte le altre peculiarità attribuite al creatore, a mio modo di vedere, non dovremmo confonderle con l'atto creativo che, già per se, è un atto di grande responsabilità e bontà. Infatti, ho definito l'affermazione di dio, di farci a sua immagine e somiglianza, come uno dei più grandi pensieri espressi dall'uomo. Ovvero: quello di condividere con altri esseri pensanti il senso di una vita concreta davanti al nulla dell'infinito.
Che ne dici di scendere di un gradino con questi paroloni? Ciao.

Se le cose stessero nel modo da te indicato, perché la disubbidienza di Adamo e Eva? Di fatto, bisogna parlare di paradiso terrestre laico, con riferimento a tutto il mondo e non soltanto a isole "apparentemente" felici o ricche. I paesi da te indicati non vivono mica dentro una campana di vetro, e quando è scoppiata, la centrale atomica di Cernobyl loro sono stati i primi europei a esserne investiti. Tanto per farti comprendere che la sofferenza può arrivare anche valutando la situazione mondiale e, quindi, esterne al proprio paese. Per altro, non ho mai affermato che la ricchezza materiale si abbini a quella interiore, ma vivendo in un mondo che stia in pace con se stesso, il discorso dei valori interni diventerebbe più facile e fattibile. In ogni caso, in questa interpretazione sul benessere non sono isolato, poiché anche la setta cristiana dell'esercito della salvezza afferma che, non si può parlare di religione a un essere umano che gli piove in casa perché ha il tetto sfondato e ha lo stomaco vuoto. Perciò la mia idea è soltanto un punto di partenza per parlare della “faccenda” spirituale.
Il paradiso proletario è fallito perché escludeva tutti gli altri e perché tutti gli altri hanno contribuito a farlo fallire. Inoltre non comprendo perché si parla di utopie su fatti concreti che si potrebbero avverare mentre le favole spirituali inventate diventano realtà, anche senza microscopi o cellule staminali.
Per altro se gli uomini non stanno in pace come si può pretendere di parlare di evoluzione morale? Il pacifismo, secondo me, non è una ideologia, ma il desiderio di uomini di buona volontà di vedere il mondo unito e felice; e non è detto che le utopie finiscano sempre per non avverarsi: fai il conto di quante se ne sono avverate e ti ricrederai.
Perdonami, ma da dove attingi tanta sicurezza? Un piccolo esempio lo stiamo vivendo con il governo Monti, fatto da tecnici preparati e competenti. Allora la conoscenza qualche cosa potrà fare per il mondo. Per altro, su sette miliardi di esseri umani ve ne sono alcuni che guardano in profondità nell'anima e altri che non lo fanno, perlomeno pubblicamente. In ogni caso, se fossi in te, non mi affiderei solo ai primi, perché gli ospedali sono pieni di gente spirituale che, al bisogno, ritiene che non gli sia sufficiente pregare dio, ma si limita a pagare e pregare il chirurgo.

Scusa scusa Tempo; ma per me sono linguaggio tecnico ed abituale (quotidianamente parlo così!)!

Chiedo venia. Intendevo semplicemente dire che dall'albero di porfirio che ho fatto prima ho ottenuto un insieme di espressioni sintattiche (le varie possibilità elencate del rapporto fra Dio e male) le quali vanno vagliate (controllo semantico) se riescono a descrivere (essere isomorfiche) con ciò che non è loro stesse (ovvero come stanno le cose che ci circondano): insomma, intendo dire, abbiamo un numero di possibilità (diverse ed alcune contrastanti fra di loro), dobbiamo capire quale è quella che fa al caso nostro, ovvero che descriva come stanno le cose!

Spero di essere stato più comprensibile; chiedo venia ancora: alle volte do per scontato cose che sono tutto fuorché scontate!

saluti a tutti e te Tempo