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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-02-2012, 01.13.13   #131
Giorgiosan
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

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Originalmente inviato da Tempo2011
Il mio non era: né acido, né gratuito né un processo (Addirittura), ma la costatazione di un comportamento che voleva significare che cancellavi tutto quello affermato dagli altri, specialisti compresi, con una certa disinvoltura "clericale", senza approfondimenti che siano in linea con le domande poste, salvo poi avvisare gli altri di non dare giudizi affrettati.

Ritieni che “processo alle intenzioni” sia eccessivo o drammatico per cui hai commentato l’uso della locuzione, “processo alle intenzioni”, con un “addirittura”. .

Processo alle intenzioni è una frase idiomatica, una locuzione di significato particolare che ha questo senso: analizzare ciò che uno ha in mente, giudicare qualcuno sulla base di supposizioni circa quello che voleva dire o fare. Fare il processo alle intenzioni è sempre avventato dal momento che entrare nella mente, nel cuore e nella coscienza del nostro prossimo è molto, molto difficile
Hai sbagliato alla grande quando mi attribuisci una disinvoltura clericale. Qualsiasi clericalismo è lontanissimo dalla mia mentalità e atteggiamento. Sono un laico. Capito?
Nonostante questo non disprezzo i clerici mentre dalle tue parole si evince che provi quel sentimento.
Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Da profano, quale mi reputo, ho sempre sentito affermare che: sia il vecchio sia il nuovo testamento sono libri ispirati da dio; non so se tu abbia sentito le stesse voci.
Nel tuo post chiedevi “dov’è l’ispirazione” che era ambiguo, visto il lungo processo di formazione, redazione, revisione, ecc. dei molti libri che costituiscono la Bibbia e lungo un arco di tempo plurisecolare (circa 20/21 secoli se si comprende anche la tradizione orale) la tua domanda poteva riferirsi alla sua storia “redazionale” . Ora mi rendo conto che intendevi la concezione cattolica di “ispirazione”.
Il concetto di “ispirazione” per essere compreso ( ma non è difficile) dovrebbe partire dal concetto di ispirazione mantica del mondo greco-ellenistico, passare poi alla concezione del giudaismo ed infine alla concezione cattolica. Se veramente ti interessa puoi cominciare a leggerti la Dei Verbum che è una costituzione dogmatica del Vaticano II.
Poi se vorrai chiedermi chiarimenti, delucidazioni ecc. con una attitudine a voler conoscere prima di criticare sarò lieto di servirti.
Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Se continui a confondermi le idee non rispondendo compiutamente alle citazioni che riporto, poiché mi sono fatta l'idea che la Bibbia sia una favola, tra l'altro raccontata male (a parte alcuni spunti), è chiaro che continuerò a rimanere su questa linea. Per altro, la filosofia è sempre stata fatta con la pancia, e aggiungo piena, perché il pensiero e l'individualismo dell'uomo ha portato, da quello che la storia racconta, alle divisioni (Come per esempio, le diecimila sette cristiane).

Pretenderesti che con un post ti esponessi la storia critica della Bibbia … andiamo ...


Ognuno ha le sue opinioni… anche se sostenere che la Bibbia sia una favola mi sembra una rozza opinione, neanche il tuo Xella lo afferma, ed è un giudizio a-scientifico, nessuno storico serio la condividerebbe. Mi domando se l’hai mai letta tutta, almeno una volta.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Per altro, la filosofia è sempre stata fatta con la pancia, e aggiungo piena, perché il pensiero e l'individualismo dell'uomo ha portato, da quello che la storia racconta, alle divisioni (Come per esempio, le diecimila sette cristiane).
E io che credevo che la filosofia fosse una attività della ragione e dell’intuizione non avevo capito che invece è una questione culinaria!
Ribadisco che questa branca della filosofia non mi interessa.

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
MI sembra di ricordare che El e Baal, nella religione cananea, il primo risulta essere il padre (Dio), e il secondo il figlio (Un pò come Dio e Gesù). Mentre per gli Ittiti Baal era il "loro" dio e, per quanto descrive la Bibbia, ha rappresentato un grave pericolo per Yawè, poiché il popolo di Israele lo introdusse nelle proprie tradizioni costruendogli altari per adorarlo, con il pericolo di esautorare l'originario. Perciò, quando Xella parla di Baal Berit, vale a dire Baal del giuramento (Patto), si riferisce a divinità che non erano nate nel popolo di Israele, ma si trattava di dei e tradizioni provenienti da altre genti. Questo mescolamento era potuto avvenire tramite i matrimoni misti tra, un popolo e l'altro. Allora che cosa dire? A meno che mi sia sfuggito qualcosa, non riesco a vedere il Naif che tu intravedi

Quello che dice qui Xella ha dei fondamenti storici che sono da tempo acquisiti. Non dovresti dimenticare, però, che la religione d'Israele rappresenta la sintesi o la ricapitolazione di tutta la tradizione intellettuale e religiosa dell'Antico Vicino Oriente, quindi per dirla in breve, ma potremo dirla molto più estesamente, poco contano i vari nomi che sono dati alla divinità.
(Per il naif vatti a leggere il tuo precedente post).

Ci sono i fatti e c'è l'interpretazione....e noi tutti, senza alcuna eccezione. interpretiamo.

(PS. Quella delle mogli è solo uno dei motivi di "contaminazione"...e piuttosto marginale).

Ultima modifica di Giorgiosan : 12-02-2012 alle ore 18.36.15.
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Vecchio 12-02-2012, 19.24.33   #132
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

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Giorgiosan

Quello che dice qui Xella ha dei fondamenti storici che sono da tempo acquisiti. Non dovresti dimenticare, però, che la religione d'Israele rappresenta la sintesi o la ricapitolazione di tutta la tradizione intellettuale e religiosa dell'Antico Vicino Oriente, quindi per dirla in breve, ma potremo dirla molto più estesamente, poco contano i vari nomi che sono dati alla divinità.
(Per il naif vatti a leggere il tuo precedente post).
Al solito, secondo me, non sei abbastanza preciso nelle indicazioni; ovvero: che cosa significa che sono da tempo acquisiti? Per esempio. il libro Gli antenati di dio, è stato scritto nel 1975, quindi possiamo parlare del 1970. Punto di domanda, all'epoca già si conoscevano i risultati di quelle traduzioni, dove risultava che molti versetti riportati nel Vecchio Testamento erano stati copiati, pari pari, dalle tradizioni cananee e scritti quattrocento anni prima?
La risposta a tale domanda dovrebbe essere molto semplice e chiara: Sì o No. Nel caso fossero già conosciuti, come mai che Paolo Xella, traduttore ufficiale della spedizione del Prof. Matthiae, dopo quella pubblicazione è stato brutalmente esonerato dal suo compito, nonostante nessuno gli abbia contestato la sua professionalità nelle traduzioni effettuate? Per terminare, da un esperto quale sei, attendo ancora l'unica risposta specialistica cui tenevo veramente, e che riguarda l'assunto dove Xella afferma:
Citazione:
Il suo valore << storiografico >>, per il periodo in cui le tradizioni Nazionali sono proiettate, è scarsissimo o addirittura nullo; infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia e ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un’unità estrinseca, talora palesemente artificiosa.
Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale
.
La domanda che volevo fare a e a tutti è questa: quello affermato da Xella, sono solo delle semplici interpretazioni personali o sono state pubblicate con l'appoggio di documenti sui quali non si possono avere dubbi? Come ripeto, le affermazioni sono pesanti e, secondo me, non si possono ignorare affermando che quell'autore è uno dei tanti, ma bisognerebbe contestarle con altri argomenti. Come vedi, caro Giorgio, essendo solo un curioso della materia, sono più portato a voler conoscere la veridicità di certe affermazioni che, solo altri specialisti potrebbero confutare. Attendo un tuo parere.
Citazione:
Ci sono i fatti e c'è l'interpretazione....e noi tutti, senza alcuna eccezione. interpretiamo.
Verissimo. Vi sono dei fatti concreti, però, che si possono confutare solo con altri argomenti concreti; ed è quello che chiedo al forum sulle affermazioni di Xella. Per altro, come spesso accenni, Xella non è il mio autore, ma per l'apporto che ha dato alla ricerca dovrebbe essere considerato di tutti, te compreso.
Citazione:
PS. Quella delle mogli è solo uno dei motivi di "contaminazione"...e piuttosto marginale.)
Sarà pure marginale ma è "l'unico" riportato dalla Bibbia. Da questa mia affermazione dovresti aver compreso che almeno una volta l'ho letta; e se la memoria non m'inganna è riportato solo quello di episodio.

Ps. Ho letto il post e per il Naif rimango della mia idea, poiché quei nomi non l'ho inventati io ma sono riportati dall'autore.

Ultima modifica di Tempo2011 : 13-02-2012 alle ore 05.11.14.
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Vecchio 14-02-2012, 10.58.38   #133
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Originalmente inviato da Tempo2011
Sarà pure marginale ma è "l'unico" riportato dalla Bibbia. Da questa mia affermazione dovresti aver compreso che almeno una volta l'ho letta; e se la memoria non m'inganna è riportato solo quello di episodio.
Precedentemente ti sei espresso sulle Scritture d’Israele negando ogni valore storico a quei libri... ora citi gli stessi a supporto di quello che vuoi sostenere…. ti ricordo quello che hai scritto ( la sottolineatura è mia), ..... genere di contraddizione in cui cadono molti atei nella foga di difendere la loro fede.
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Originalmente inviato da Tempo2011
…. per nascondere quella che, nell'evidenza, non era altro che una favola dittatoriale a uso e consumo di un popolo antidemocratico che modificava in continuazione le proprie tesi solo per non cadere in un baratro, essendo le tradizioni e gli avvenimenti raccontati destituiti da qualsiasi fondamento o verità storica
In ogni modo andiamo avanti, mettendo le contraddizioni tra parentesi.
Se l’hai letta almeno una volta dovresti sapere, allora, che la questione delle mogli straniere compare più di una volta. Quindi dovrai specificare a quale passo ti riferisci. E’ ovvio però che hai letto la citazione di un solo passo fatta dall’autore da cui hai tratto quella considerazione (Xella suppongo) e hai creduto che fosse l’unica, mentre l’autore probabilmente ha citato quella che riteneva la più significativa.
Dunque vai a leggere il passo citato da Xella e riportalo. Se è quello che credo si tratta di una unità letteraria attribuita alla tradizione P, che in questo caso difende la purità etnica, preoccupazione postesilica come si può dedurre da Es 9,10.

Gli scritti biblici non si occupano di critica storica, né di sociologia, né di storia comparata delle religioni, quindi le considerazioni di questi ordini, sono, chiaramente, più complete di quelle basate sulla citazione di un passo.

Segue, appena avrò tempo

Ultima modifica di Giorgiosan : 14-02-2012 alle ore 16.21.02.
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Vecchio 14-02-2012, 21.58.40   #134
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Tempo2011
Sarà pure marginale ma è "l'unico" riportato dalla Bibbia. Da questa mia affermazione dovresti aver compreso che almeno una volta l'ho letta; e se la memoria non m'inganna è riportato solo quello di episodio.
Citazione:
Giorgiosan
Precedentemente ti sei espresso sulle Scritture d’Israele negando ogni valore storico a quei libri... ora citi gli stessi a supporto di quello che vuoi sostenere…. ti ricordo quello che hai scritto ( la sottolineatura è mia), ..... genere di contraddizione in cui cadono molti atei nella foga di difendere la loro fede.
In ogni modo andiamo avanti, mettendo le contraddizioni tra parentesi.
Se l’hai letta almeno una volta dovresti sapere, allora, che la questione delle mogli straniere compare più di una volta. Quindi dovrai specificare a quale passo ti riferisci. E’ ovvio però che hai letto la citazione di un solo passo fatta dall’autore da cui hai tratto quella considerazione (Xella suppongo) e hai creduto che fosse l’unica, mentre l’autore probabilmente ha citato quella che riteneva la più significativa.
Dunque vai a leggere il passo citato da Xella e riportalo. Se è quello che credo si tratta di una unità letteraria attribuita alla tradizione P, che in questo caso difende la purità etnica, preoccupazione postesilica come si può dedurre da Es 9,10.
Gli scritti biblici non si occupano di critica storica, né di sociologia, né di storia comparata delle religioni, quindi le considerazioni di questi ordini, sono, chiaramente, più complete di quelle basate sulla citazione di un passo.
Segue, appena avrò tempo.
Caro Giorgio, comprendo che discutere attraverso il web non sia facile, però ho l'impressione che tu non faccia grandi sforzi per comprendermi. Naturalmente, non penso che tu lo faccia volutamente, ma ora che ho rilevato la mia poca esperienza nella materia, potresti sforzarti un tantino per farmi comprendere quello di cui stiamo parlando. In ogni caso, quando ho affermato che agli israeliti le tradizioni religiose di altri popoli gli erano state portate dalle mogli, tramite i matrimoni misti, tu hai affermato che quello da me citato era un episodio marginale: come a voler affermare che vi erano stati altri eventi più importanti di quello. Quando ho affermato che quello era stato "L'unico", mi riferivo al metodo. Ora, invece, dichiari che è vero che la contaminazione religiosa è avvenuta in quel modo, però, poiché la Bibbia lo riporta in diversi episodi, allora chiedi di sapere a quale passo o versetto mi riferivo. Sinceramente, se il metodo è stato soltanto quello, non comprendo che cosa cambi, la tua richiesta, nei contenuti di quello da me citato. Per la verità io mi aspettavo che mi indicassi altri eventi che avevano determinato la contaminazione, ma così non è stato. In ogni modo, ho costatato che non vuoi o non puoi rispondere alle domande specifiche che ti pongo, e vista la mia poca conoscenza della materia, non ho ancora ben compreso se vi sono delle motivazioni che mi possano sfuggire. Almeno potresti chiarirmi questo punto? Per altro, gli episodi trattati non sono riportati sul libro di Xella. Ciao.
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Vecchio 15-02-2012, 20.25.21   #135
enrico draghi
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

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Originalmente inviato da Giorgiosan
Precedentemente ti sei espresso sulle Scritture d’Israele negando ogni valore storico a quei libri... ora citi gli stessi a supporto di quello che vuoi sostenere…. ti ricordo quello che hai scritto ( la sottolineatura è mia), ..... genere di contraddizione in cui cadono molti atei nella foga di difendere la loro fede.

In ogni modo andiamo avanti, mettendo le contraddizioni tra parentesi.
Se l’hai letta almeno una volta dovresti sapere, allora, che la questione delle mogli straniere compare più di una volta. Quindi dovrai specificare a quale passo ti riferisci. E’ ovvio però che hai letto la citazione di un solo passo fatta dall’autore da cui hai tratto quella considerazione (Xella suppongo) e hai creduto che fosse l’unica, mentre l’autore probabilmente ha citato quella che riteneva la più significativa.
Dunque vai a leggere il passo citato da Xella e riportalo. Se è quello che credo si tratta di una unità letteraria attribuita alla tradizione P, che in questo caso difende la purità etnica, preoccupazione postesilica come si può dedurre da Es 9,10.

Gli scritti biblici non si occupano di critica storica, né di sociologia, né di storia comparata delle religioni, quindi le considerazioni di questi ordini, sono, chiaramente, più complete di quelle basate sulla citazione di un passo.

Segue, appena avrò tempo
E' molto interessante il concetto degli "atei che difendono la loro fede".
Odifreddi ha scritto libri citando passi biblici e criticando la fede religiosa, giudicandola irrazionale.
Per quanto riguarda i libri della Bibbia è evidente che alcuni libri sono più "storici" di altri. I libri della Bibbia sono soprattutto dei punti di vista diversi. Pensate ai quattro Vangeli. Tre sono simili. Il quarto, quello di Giovanni, è diverso.
Riguardo alla definizione di Dio e al tema trattato, io ritengo che Dio sia buono. Intanto perché ha creato gli esseri umani.
Certo, si è sviluppata una teologia che cerca di approfondire la discussione sulla fede "dopo Auschwitz" (spero di averlo scritto giusto).
Però credo che Dio abbia lasciato agli uomini la libertà, il libero arbitrio.
Per questo succedono anche le cose brutte. Però, sono liberi anche gli altri esseri viventi e la natura. Per questo succedono i disastri naturali.
Io non voglio essere come quel filosofo che diceva che viviamo nel miglior mondo possibile, però penso che viviamo nel mondo in cui Dio non ci impone la sua volontà.
Premetto che sono cristiano, ho studiato scienze religiose e accetto le critiche.
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Vecchio 16-02-2012, 12.33.13   #136
Giorgiosan
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Caro Giorgio, comprendo che discutere attraverso il web non sia facile, però ho l'impressione che tu non faccia grandi sforzi per comprendermi. Naturalmente, non penso che tu lo faccia volutamente, ma ora che ho rilevato la mia poca esperienza nella materia, potresti sforzarti un tantino per farmi comprendere quello di cui stiamo parlando. In ogni caso, quando ho affermato che agli israeliti le tradizioni religiose di altri popoli gli erano state portate dalle mogli, tramite i matrimoni misti, tu hai affermato che quello da me citato era un episodio marginale: come a voler affermare che vi erano stati altri eventi più importanti di quello. Quando ho affermato che quello era stato "L'unico", mi riferivo al metodo. Ora, invece, dichiari che è vero che la contaminazione religiosa è avvenuta in quel modo, però, poiché la Bibbia lo riporta in diversi episodi, allora chiedi di sapere a quale passo o versetto mi riferivo. Sinceramente, se il metodo è stato soltanto quello, non comprendo che cosa cambi, la tua richiesta, nei contenuti di quello da me citato. Per la verità io mi aspettavo che mi indicassi altri eventi che avevano determinato la contaminazione, ma così non è stato. In ogni modo, ho costatato che non vuoi o non puoi rispondere alle domande specifiche che ti pongo, e vista la mia poca conoscenza della materia, non ho ancora ben compreso se vi sono delle motivazioni che mi possano sfuggire. Almeno potresti chiarirmi questo punto? Per altro, gli episodi trattati non sono riportati sul libro di Xella. Ciao.

Seguiamo questa periodizzazione della storia d'Israele, che è valida e utile didatticamente, in cinque fasi:
-preistoria d'Israele, che riguarda un oscuro periodo (storicamente) e che possiamo datare, con approssimazione, dal 1900 al 1700 aC
-la fase dell'uscita dall'Egitto dal 1500 al 1200
-la conquista o l'insediamento in Palestina che termina alla fine del secolo XI ,
-la fase che va dalla nascita della monarchia, comprende la scissione di Sichem e termina con l'esilio babilonese nel 586 aC.
- l'ultima fase: esilio, ritorno dall'esilio, rivolta maccabaica e distruzione ad opera dei Romani nel 70 dC.

Lasciamo da parte tutti i dibattuti ed irrisolti problemi storiografici che riguardano le prime 3 fasi e concentriamoci sui nomi dati alla divinità.

Nella prima fase non si può parlare certamente di monoteismo e nemmeno si può facilmente dedurre la natura della religiosità patriarcale dalla Bibbia. Ovviamente quegli antenati non conoscevano il nome di Yahweh . Vi era un legame personale tra il padre del clan e il suo Dio che si può dedurre dai titoli arcaici :
Dio di Abramo ( ‘elohe)di Abramo, Terrore (pahad) di Isacco), Difensore (‘abir) di Giacobbe .
Il Dio era la divinità patrona del clan e questo modo di concepirlo, questo rapporto contrattuale tra il capo del clan e il Dio del clan sembra essere stato un fenomeno diffuso ed antico. Il nome generico, comunque, dato alla divinità sembra essere stato El che era anche il nome del dio principale del pantheon cananeo sostituito poi con Baal.
Bisogna dire, ad onor del vero, che gli antenati d’Israele erano pagani, (elemento testimoniato anche dalla Bibbia).
Questo significa che nel loro background religioso poteva verosimilmente esserci ogni genere di divinità, di culti e di nomi divini.
Nei clan questo background è molto probabile che fosse ancora diffuso anche quando la religiosità dei patriarchi capi clan prese una direzione particolare che, nel tempo, doveva condurre al monoteismo e all’adorazione di YHWH .
Mi sono appena dilungato perché, mutatis mutandis , la stessa situazione si perpetua fino alla seconda fase storica e poi ancora durante l’insediamento progressivo in Palestina, ove abbiamo a che fare con la civiltà composita cananea e con una realtà politeistica.
Ora capisci o dovresti capire che il nome dato alla/e divinità costituisce un intrico, per ora, appena districabile storicamente e dopo tutto non rilevante.

Cosa vuoi che contino di fronte a queste contaminazioni, direi strutturali, gli episodi di mogli che insieme alla dote portavano anche eventualmente il culto di divinità “forestiere” e i loro nomi! Perciò ho detto che era un elemento secondario e, aggiungo, quasi aneddotico.

Di pari passo coll’affermarsi dello jahvismo e della sua normatività avveniva una purificazione da ogni paganesimo e da ogni idolatria che possiamo dire conclusa col Giudaismo.
Il culto di Baal ("signore" o giù di lì) era particolarmente detestato per le sue implicazioni morali delle quali l’elemento più odiato e temuto erano la prostituzione sacra ed i riti orgiastici che lo rendeva particolarmente attrattivo… ovviamente ... e perciò detestato dallo Y.mo.

Se Baal diventa sinonimo di ogni "abominio" non si può escludere tuttavia che per l’osmosi di cui ho detto sommariamente prima, non fosse stato eventualmente usato in alcuni clan e che ce ne sia traccia.

La storia di Israele è stato oggetto di un gran numero di ipotesi diverse presentate da studiosi di elevate capacità e che si rinnovano ad ogni nuova scoperta modificando il quadro delle tesi precedenti .
Per questo è naif prendere posizioni nette pretendendo che una di quelle ipotesi sia apodittica.

Ho fatto del mio meglio per esporre in modo estremamente sintetico quello che richiederebbe per essere esplicato, per quanto possibile sia esplicarlo, la digestione di molti tomi e la conoscenza di discipline come la storia delle religioni comparate e anche della teologia perché quella d’Israele è la storia della sua fede senza la quale sarebbe un popolo molto marginale negli eventi universali.

Ultima modifica di Giorgiosan : 16-02-2012 alle ore 18.12.38.
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Vecchio 16-02-2012, 15.17.10   #137
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E' molto interessante il concetto degli "atei che difendono la loro fede".
Odifreddi ha scritto libri citando passi biblici e criticando la fede religiosa, giudicandola irrazionale.
Per quanto riguarda i libri della Bibbia è evidente che alcuni libri sono più "storici" di altri. I libri della Bibbia sono soprattutto dei punti di vista diversi. Pensate ai quattro Vangeli. Tre sono simili. Il quarto, quello di Giovanni, è diverso.
Riguardo alla definizione di Dio e al tema trattato, io ritengo che Dio sia buono. Intanto perché ha creato gli esseri umani.
Certo, si è sviluppata una teologia che cerca di approfondire la discussione sulla fede "dopo Auschwitz" (spero di averlo scritto giusto).
Però credo che Dio abbia lasciato agli uomini la libertà, il libero arbitrio.
Per questo succedono anche le cose brutte. Però, sono liberi anche gli altri esseri viventi e la natura. Per questo succedono i disastri naturali.
Io non voglio essere come quel filosofo che diceva che viviamo nel miglior mondo possibile, però penso che viviamo nel mondo in cui Dio non ci impone la sua volontà.
Premetto che sono cristiano, ho studiato scienze religiose e accetto le critiche.
Premetto che sono agnostico e come tale mi sono inserito nel dibattito; ma io, applicando una logica laica sono arrivato alle stesse conclusioni cui sei arrivato tu. Ovvero, in quel post ho affermato che vi erano solo due strade da seguire: la prima era quella di un padre amorevole che non avrebbe permesso che ai propri figli accadesse nulla di male, lasciandoli eternamente come dei Bamboccioni indifesi e quindi da proteggere. L'altra strada era di dargli i mezzi necessari per metterli nelle condizioni di operare da soli, dandogli, con questa libertà, la dignità di uomini. Di fatto, mi sembra che sia quello che fanno tutti i genitori (O almeno tentano di farlo). Allora, come sappiamo, oggi abbiamo la possibilità di operare per risolvere la maggior parte dei problemi dell'umanità, ma non lo facciamo: come mai questa passività da parte dell'uomo? Come mai abbiamo permesso che l'egoismo occupasse il posto della solidarietà? Sempre in quel post, ho affermato che se fossi stato al posto di dio avrei operato allo stesso modo, poiché, secondo me, per dare dignità a un essere umano, bisogna metterlo nella stessa altezza della dignità di chi ha di più: ed è quello che, secondo il mito, ha fatto lui. Ciao.

Ultima modifica di Tempo2011 : 17-02-2012 alle ore 00.54.36.
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Seguiamo questa periodizzazione della storia d'Israele, che è valida e utile didatticamente, in cinque fasi:
-preistoria d'Israele, che riguarda un oscuro periodo (storicamente) e che possiamo datare, con approssimazione, dal 1900 al 1700 aC
-la fase dell'uscita dall'Egitto dal 1500 al 1200
-la conquista o l'insediamento in Palestina che termina alla fine del secolo XI ,
-la fase che va dalla nascita della monarchia, comprende la scissione di Sichem e termina con l'esilio babilonese nel 586 aC.
- l'ultima fase: esilio, ritorno dall'esilio, rivolta maccabaica e distruzione ad opera dei Romani nel 70 dC.

Lasciamo da parte tutti i dibattuti ed irrisolti problemi storiografici che riguardano le prime 3 fasi e concentriamoci sui nomi dati alla divinità.

Nella prima fase non si può parlare certamente di monoteismo e nemmeno si può facilmente dedurre la natura della religiosità patriarcale dalla Bibbia. Ovviamente quegli antenati non conoscevano il nome di Yahweh . Vi era un legame personale tra il padre del clan e il suo Dio che si può dedurre dai titoli arcaici :
Dio di Abramo ( ‘elohe)di Abramo, Terrore (pahad) di Isacco), Difensore (‘abir) di Giacobbe .
Il Dio era la divinità patrona del clan e questo modo di concepirlo, questo rapporto contrattuale tra il capo del clan e il Dio del clan sembra essere stato un fenomeno diffuso ed antico. Il nome generico, comunque, dato alla divinità sembra essere stato El che era anche il nome del dio principale del pantheon cananeo sostituito poi con Baal.
Bisogna dire, ad onor del vero, che gli antenati d’Israele erano pagani, (elemento testimoniato anche dalla Bibbia).
Questo significa che nel loro background religioso poteva verosimilmente esserci ogni genere di divinità, di culti e di nomi divini.
Nei clan questo background è molto probabile che fosse ancora diffuso anche quando la religiosità dei patriarchi capi clan prese una direzione particolare che, nel tempo, doveva condurre al monoteismo e all’adorazione di YHWH .
Mi sono appena dilungato perché, mutatis mutandis , la stessa situazione si perpetua fino alla seconda fase storica e poi ancora durante l’insediamento progressivo in Palestina, ove abbiamo a che fare con la civiltà composita cananea e con una realtà politeistica.
Ora capisci o dovresti capire che il nome dato alla/e divinità costituisce un intrico, per ora, appena districabile storicamente e dopo tutto non rilevante.

Cosa vuoi che contino di fronte a queste contaminazioni, direi strutturali, gli episodi di mogli che insieme alla dote portavano anche eventualmente il culto di divinità “forestiere” e i loro nomi! Perciò ho detto che era un elemento secondario e, aggiungo, quasi aneddotico.

Di pari passo coll’affermarsi dello jahvismo e della sua normatività avveniva una purificazione da ogni paganesimo e da ogni idolatria che possiamo dire conclusa col Giudaismo.
Il culto di Baal ("signore" o giù di lì) era particolarmente detestato per le sue implicazioni morali delle quali l’elemento più odiato e temuto erano la prostituzione sacra ed i riti orgiastici che lo rendeva particolarmente attrattivo… ovviamente ... e perciò detestato dallo Y.mo.

Se Baal diventa sinonimo di ogni "abominio" non si può escludere tuttavia che per l’osmosi di cui ho detto sommariamente prima, non fosse stato eventualmente usato in alcuni clan e che ce ne sia traccia.

La storia di Israele è stato oggetto di un gran numero di ipotesi diverse presentate da studiosi di elevate capacità e che si rinnovano ad ogni nuova scoperta modificando il quadro delle tesi precedenti .
Per questo è naif prendere posizioni nette pretendendo che una di quelle ipotesi sia apodittica.

Ho fatto del mio meglio per esporre in modo estremamente sintetico quello che richiederebbe per essere esplicato, per quanto possibile sia esplicarlo, la digestione di molti tomi e la conoscenza di discipline come la storia delle religioni comparate e anche della teologia perché quella d’Israele è la storia della sua fede senza la quale sarebbe un popolo molto marginale negli eventi universali.
Riflettendo bene sul concetto di fede, se da un lato è importante per chi lo applica, d'altro canto risulta un comportamento antidemocratico, poiché, a priori esclude tutto il resto.
Per meglio specificare quello che intendevo, riporto un brano tratto dal libro dei Numeri.

Nuova Diodati:Numeri 25

Fornicazione d'Israele con le figlie di Moab
Citazione:
1 Mentre Israele si trovava a Scittim, il popolo cominciò a darsi alla fornicazione con le figlie di Moab. 2 Esse invitarono il popolo ai sacrifici dei loro dèi, e il popolo mangiò e si prostrò davanti ai loro dèi. 3 Così Israele si unì a Baal-Peor, e [i]
Citazione:
l'ira dell'Eterno si accese contro Israele. 4 L'Eterno quindi disse a Mosè: «Prendi tutti i capi del popolo e falli uccidere ed impiccare davanti all'Eterno all'aperto, in pieno sole, affinché l'ardente ira dell'Eterno si allontani da Israele».
Citazione:
Citazione:
5 Così Mosè disse ai giudici d'Israele: «Ciascuno di voi uccida dei suoi uomini coloro che si sono uniti a Baal-Peor».
Citazione:
6 Ed ecco uno dei figli d'Israele venne e presentò ai suoi fratelli una donna madianita, sotto gli occhi di Mosè e di tutta l'assemblea dei figli d'Israele, mentre essi stavano piangendo all'ingresso della tenda di convegno. 7 Al vedere questo, Finehas figlio di Eleazar, figlio del sacerdote Aaronne si alzò in mezzo all'assemblea e prese in mano una lancia, 8 seguì quindi l'uomo d'Israele nella sua alcova e li trafisse ambedue, l'uomo d'Israele e la donna, nel basso ventre.
Citazione:
Così la calamità tra i figli d'Israele fu arrestata. 9 Di quella calamità morirono ventiquattromila persone.
Citazione:
10 Allora l'Eterno parlò a Mosè dicendo: 11 «Finehas figlio di Eleazar, figlio del sacerdote Aaronne, ha rimosso la mia ira dai figli d'Israele, perch'egli è stato animato della stessa mia gelosia in mezzo a loro; così nella mia gelosia non ho sterminato i figli d'Israele.
Citazione:
12 Perciò digli: "Ecco, io stabilisco con lui un'alleanza di pace, 13 che sarà per lui e per la sua progenie dopo di lui l'alleanza di un sacerdozio perpetuo, perché ha avuto zelo per il suo DIO e ha fatto l'espiazione per i figli d'Israele"». 14 Or l'uomo d'Israele, che fu ucciso con la donna madianita, si chiamava Zimri, figlio di Salu, capo di una casa patriarcale dei Simeoniti. 15 E la donna che fu uccisa, la Madianita, si chiamava Cozbi, figlia di Tsur, capo della gente di una casa patriarcale in Madian.
Citazione:
16 Poi l'Eterno parlò a Mosè dicendo: 17 «Molestate i Madianiti e attaccateli, 18 perché essi vi hanno molestato con i loro artifici mediante i quali vi hanno sedotti nel caso di Peor e nel caso di Cozbi, figlia di un principe di Madian, loro sorella, che fu uccisa il giorno della calamità per il caso di Peor».
Non vi è dubbio che decifrare il comportamento di questo popolo, a iniziare dalla notte dei tempi, rapportandolo a quelli attuali, diventa un vero dilemma; anche se non vi sono dubbi che, certi comportamenti, correlati ai ritrovamenti cui abbiamo discusso, per gli esperti formano un quadro d'insieme che stimolano la loro "interpretazione", magari in senso negativo. In ogni caso, se uno studioso esprime dei concetti cui abbiamo discusso, è ovvio che metta la propria faccia alla berlina; e noi si stava discutendo di cose concrete, perché se si passa a considerare la fede del popolo d'Israele, appare lapalissiano che abbiano basato tutto su quello; ma questo è un punto negativo nel valutare avvenimenti che, a quanto pare, siano stati mistificati pesantemente.

Ultima modifica di Tempo2011 : 18-02-2012 alle ore 18.10.15.
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Vecchio 18-02-2012, 17.32.17   #139
Giorgiosan
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Riflettendo bene sul concetto di fede, se da un lato è importante per chi lo applica, d'altro canto risulta un comportamento antidemocratico, poiché, a priori esclude tutto il resto.

In merito al discorso storico la fede non c'entra assolutamante niente.

Ha detto Nietzsche che non vi sono "fatti", ma solo "interpretazioni". L'affermazione di Nietzsche è paradossale: ci sono fatti ma ci sono anche interpretazioni diverse degli stessi.
Con storia, punto e basta, si dovrebbe intendere l'"elenco" di fatti, ritenuti significativi (non di tutti i fatti), disposti in ordine cronologico....?
Questo però accade raramente, forse solo nel Bignami, si fa per dire,
Quello che abbiamo a disposizione sono dei saggi storiografici, cioè interpretazioni della storia.
Quello che noi facciamo è esattamente la stessa cosa: l'elenco di citazioni veterotestamentarie che tu hai scelto a sostegno della tua tesi ne è la dimostrazione lampante, ce ne sono altre di opposto tenore.
Un'altra evidenza è data dalle diverse opinioni o conclusioni cui gli storici pervengono sulla scorta degli stessi dati loro pervenuti.
Analogamente a quello che fa il giudice: interpreta le norme giuridiche che parrebbero essere una formulazione oggettiva e quindi non bisognose di una interpretazione. Così non è.

Gadamer ha messo in evidenza teoretica la realtà della precomprensione, ma è esperienza comune ed universale che la "lettura" di fatti, opere scritte, opere d'arte e qualsiasi prodotto intellettuale dell'essere umano, comprese le osservazioni scientifiche, è condizionata e basata sull'ipotesi e sulla tradizione di interpretazioni antecedenti, che precedono l'esperienza diretta della realtà o del testo stesso, ivi compresa l'esperienza esistenziale ed emotiva personale.

Se due individui vedono lo stesso film ciascuno ne darà una interpretazione diversa, così dei libri, dei fatti ecc. ecc. .

La democrazia non è un modello ideale, qualcuno l'ha definita " la dittatura della maggioranza".
A parte questo, l'affermazione che la fede non sia democratica non ha alcun senso sarebbe come dire che l'aria che respiriamo non è democratica.
La straordinaria capacità dell'essere umano di avere fede, qualsiasi fede, è il prodotto e la riprova della sua libertà, contraria ad ogni omologazione, ad ogni appiattimento, ad ogni ideologico ugualitarismo, ad ogni assolutismo, ad ogni tirannide, ad ogni con-formismo, ad ogni dogmatismo.


So questo: ogni essere umano vive di fede e non può prescindere dall'averla perché la fede è connaturata, strettamente integrata con l'intelletto ed è presente in ogni prassi umana, gli atti di fede sono vitali.

Ci sono però molte fedi, a dir il vero mi sembra che ogni persona abbia la sua propria.
La fede di Odifreddi è molto diversa dalla mia.
Questa è la realtà.


I passi biblici che hai citato cosa vorrebero significare: che quei popoli erano crudeli, che compivano delle efferatezze, che non erano democratici (... mi viene da sorridere)? Hai perfettamente ragione ... e allora?

Cos'è la prova biblica dell'asserzione che il Dio-Bontà non esiste perchè se esistesse non avrebbe pemesso tali obbrobri?

Se abbiamo parlato di storia che riguarda Israele non è per la sua storia, se anche l'Israele di oggi è tanto detestato da molti non è per la sua storia, se c'è tanto interesse intellettuale non è per la sua storia, ma per la sua fede che ti piaccia o no!

Questo e null'altro ho detto o volevo significare con la chiusa del mio precedente post.


Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Non vi è dubbio che decifrare il comportamento di questo popolo, a iniziare dalla notte dei tempi, rapportandolo a quelli attuali, diventa un vero dilemma; anche se non vi sono dubbi che, certi comportamenti, correlati ai ritrovamenti cui abbiamo discusso, per gli esperti formano un quadro d'insieme che stimolano la loro "interpretazione", magari in senso negativo. In ogni caso, se uno studioso esprime dei concetti cui abbiamo discusso, è ovvio che metta la propria faccia alla berlina; e noi si stava discutendo di cose concrete, perché se si passa a considerare la fede del popolo d'Israele, appare lapalissiano che abbiano basato tutto su quello; ma questo è un punto negativo nel valutare avvenimenti che, a quanto pare, siano stati mistificati pesantemente.

Alla Facoltà Teologica dell'Emilia Romagna nella quale ho compiuto i miei studi studi uno degli ultimi esami verteva sulle "falsificazioni della chiesa", dalla"donazione costantiniana" in poi ... perciò credo di essere a conoscenza almeno quanto te delle mistificazioni-falsificazioni che istituzioni cattoliche hanno compiuto lungo la storia, e dico questo per prevenire altre polemiche sull'argomento chiesa cattolica.

Se le "mistificazioni" riguardano i libri biblici dovresti essere più circostanziato... ma forse alludi ad altro.
Tutto quanto è interpolazione, aggiustamenti, redazioni successive, errori volontari o involontari di trasmissione dei libri ecc. ecc. . è materia che si dovrebbe approfondire fatto per fatto perchè una denucia di mistificazione della Bibbia in toto può essere solo frutto di pregiudizio ideologico ovvero di una fede che ne rappresenta la precomprensione.
Tu dichiari di essere agnostico quindi non dovresti avere questa fede o anti-fede .... sbaglio?

Ultima modifica di Giorgiosan : 18-02-2012 alle ore 20.35.28.
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Vecchio 18-02-2012, 18.56.29   #140
Aggressor
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Non c'è evoluzione nella fede; se si hanno molte fedi, cioè se si cambia o se si è disposti a cambiare opinione durante la propria vita, credo si otterrebbero più risultati positivi.

La fede del panda è dover mangiare solo canne di bambù, il panda si stà estinguendo assieme alle canne di bambù...
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