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Vecchio 04-02-2012, 14.17.02   #121
Tempo2011
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

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Giorgiosan
Ci vuole pazienza, però, e non si può smettere di informarsi e di studiare...te lo dico io che, da parecchi anni, ho completato gli studi di teologia.
Sono d'accordo. In ogni modo, Paolo Xella ha tradotto l'archivio statale della città di Ebla, riportato su tavolette d'argilla con scrittura cuneiforme, dove ha trovato: sia le entrate sia le uscite economiche di tutta la città, sia le tradizioni culturali e religiose. Ebbene, se tu leggessi il libro, rimarresti stupefatto, poiché vi sono dei versetti di quella cultura religiosa, scritti cinquecento anni prima del pentateuco, che ritroviamo pari pari nella Bibbia. A tale motivo al libro è stato dato il titolo di: Gli antenati di Dio. Certamente, comprenderai che una verità del genere getta molte ombre sull’attendibilità dello scritto, così detto, "Ispirato", quando si viene a conoscenze di certe scopiazzature d’interi versetti provenienti da altre culture religiose, come quella dei Cananei. Per finire, quello che a me da particolarmente fastidio di tutta la storia della Bibbia, è l'arroganza della maggior parte degli ebrei che affermano di essere il popolo eletto, facendo finta di non sapere che la Bibbia racconta una saga mitica (una favola), e non la loro storia o quella della nascita dell'universo. Per quanto riguarda il cristianesimo si ripete la stessa tecnica, giacché si è impossessato, attingendo a piene mani, della cultura greca, riportando concetti filosofici scritti centinaia di anni prima. Forse sarà anche per questo che il primo vangelo è stato scritto 50/60 anni dopo che i probabili avvenimenti erano accaduti. Ovvero, dopo che quattro generazioni di testimoni non esistevano più.
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Vecchio 05-02-2012, 14.02.00   #122
Giorgiosan
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

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Originalmente inviato da Tempo2011
Sono d'accordo. In ogni modo, Paolo Xella ha tradotto l'archivio statale della città di Ebla, riportato su tavolette d'argilla con scrittura cuneiforme, dove ha trovato: sia le entrate sia le uscite economiche di tutta la città, sia le tradizioni culturali e religiose. Ebbene, se tu leggessi il libro, rimarresti stupefatto, poiché vi sono dei versetti di quella cultura religiosa, scritti cinquecento anni prima del pentateuco, che ritroviamo pari pari nella Bibbia. A tale motivo al libro è stato dato il titolo di: Gli antenati di Dio. Certamente, comprenderai che una verità del genere getta molte ombre sull’attendibilità dello scritto, così detto, "Ispirato", quando si viene a conoscenze di certe scopiazzature d’interi versetti provenienti da altre culture religiose, come quella dei Cananei. Per finire, quello che a me da particolarmente fastidio di tutta la storia della Bibbia, è l'arroganza della maggior parte degli ebrei che affermano di essere il popolo eletto, facendo finta di non sapere che la Bibbia racconta una saga mitica (una favola), e non la loro storia o quella della nascita dell'universo. Per quanto riguarda il cristianesimo si ripete la stessa tecnica, giacché si è impossessato, attingendo a piene mani, della cultura greca, riportando concetti filosofici scritti centinaia di anni prima. Forse sarà anche per questo che il primo vangelo è stato scritto 50/60 anni dopo che i probabili avvenimenti erano accaduti. Ovvero, dopo che quattro generazioni di testimoni non esistevano più.
Sarebbe prudente non dare giudizi definitivi sulle questioni storiche del
Pentatueco, assumendo " tal quale" la tesi di uno specialista chiunque esso sia.
Quale altri autori hai letto?

Tutte le culture e tutte le religioni nessuna esclusa sono debitori di tutte le altre. (Severino Moscati ha documentato gli "scambi" dell' antico Vicino Oriente in modo magistrale) Le continue scoperte archeologiche e gli studi storici, in genere hanno reso evidente questa interdipendenza.

In base ad un insegnamento un poco fondamentalista si è data l'idea che la religione giudeo-cristiana fosse nata e cresciuta in uno splendido isolamento e che tutte le espressioni di quella fossero assolutamente originali perchè completamente dipendenti dalla rivelazione di Dio.
E' comprensibile che sia stato uno shock culturale e che abbia provocato una crisi di fede, aver scoperto le dipendenze della Scrittura dalla cultura sumerica, babilonese, ittita ... e poi dalla filosofia greca, dall'ellenismo e chi più ne ha più ne metta.

Non posso affrontare tutti i singoli temi insieme...se tu vorrai specificarne uno, a tuo piacere, lo sviscereremo fino in fondo e ti renderai conto come tutte le opinioni estreme siano risibili.
Bisognerebbe sentire molte campane...come sempre ... e ti renderesti conto che le valutazioni che ho dato sono fondate.

Ti lascio ... devo andare a spalare neve....dove abito non può arrivare alcun mezzo di soccorso...

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-02-2012 alle ore 18.54.50.
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Vecchio 05-02-2012, 16.19.12   #123
Plissken
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Onestamente non leggerei la presenza di elementi comuni nelle tradizioni religiose per determinarne la falsità. Al contrario, ritengo questo un punto a favore per la posizione che vuole la religione e la spiritualità non nati da un inganno ma in qualche modo emersi nei millenni dall'uomo e la sua psiche.

Aldilà della fede, che è questione soggettiva, non si può negare la verità psicologica e la profondità presente in buona parte delle tradizioni religiose, profondità che però vanno scavate attraverso l'interpretazione dei simboli e non tramite la semplice lettura di superficie.
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Vecchio 05-02-2012, 18.47.29   #124
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

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Giorgiosan
Sarebbe prudente non dare giudizi definitivi sulle questioni storiche del
Pentatueco, assumendo " tal quale" la tesi di uno specialista chiunque esso sia.
Quale altri autori hai letto?

Tutte le culture e tutte le religioni nessuna esclusa sono debitori di tutte le altre. (Severino Moscati ha documentato gli "scambi" dell' antico Vicino Oriente in modo magistrale) Le continue scoperte archeologiche e gli studi storici, in genere hanno reso evidente questa interdipendenza.

In base ad un insegnamento un poco fondamentalista si è data l'idea che la religione giudeo-cristiana fosse nata e cresciuta in uno splendido isolamento e che tutte le espressioni di quella fossero assolutamente originali perchè completamente dipendenti dalla rivelazione di Dio.
E' comprensibile che fosse uno shock culturale e che abbia provocato una crisi di fede, conoscere le dipendenze della Scrittura dalla cultura sumerica, babilonese, ittita ... e poi dalla filosofia greca, dall'ellenismo e chi più ne ha più ne metta.

Non posso affrontare tutti i singoli temi insieme...se tu vorrai specificarne uno, a tuo piacere, lo sviscereremo fino in fondo e ti renderai conto come tutte le opinioni estreme sono risibile.
Bisogna sentire molte campane...come sempre ... e ti renderai conto che le valutazioni che ho dato sono fondate.

Ti lascio ... devo andare a spalare neve....dove abito non può arrivare alcun mezzo di soccorso...
Io abito a Roma e sono comunque costretto a rimanere rinchiuso in casa. Non spalo la neve solo perché, vivendo da solo, le scorte alimentari ancora mi bastano. A proposito, non è che vi servirebbe un sindaco di seconda mano? Te lo cederei volentieri, ma ti avverto che è un incapace che sa solo scaricare le proprie responsabilità sulla protezione civile.
Per tornare al thread, quelle di Palo Xella non sono opinioni personali, altrimenti non lo avrei nemmeno citato, ma la scopiazzatura dei versetti proviene dalle traduzioni che sono state fatte dalla scrittura cuneiforme cananea, con quelli esistenti sulla Bibbia. In questo senso mi è sembrato strano che tu non ne fossi informato, poiché all'epoca 1974/5, fecero veramente scalpore. Il libro s’intitola: Gli Antenati di Dio, edizioni ESSE 2. Si può trovare anche nel web. Per altro, non essendo coinvolto emotivamente nella questione, ti ho comunicato l'episodio per informarti di quel ritrovamento. Secondo me è un qualcosa che un credente non dovrebbe sottovalutare, perché vi è la testimonianza concreta di quel passaggio tra una religione e l'altra; il che, sotto il profilo dell’attendibilità non è cosa da poco. Infatti, se io affermo di aver scritto quei versetti sotto ispirazione, mentre li ho letteralmente copiati da scritti provenienti dal passato, di oltre 4 o 500 anni, oltre ad essere una bugia, per certi canoni, potrebbe rappresentare anche una bestemmia. Per altro, se come giustamente affermi che tutte le culture e tutte le religioni sono debitrici le una delle altre, perché si parla di ispirazione divina?
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Vecchio 06-02-2012, 11.48.03   #125
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Per altro, se come giustamente affermi che tutte le culture e tutte le religioni sono debitrici le una delle altre, perché si parla di ispirazione divina?

Pannikar, grandissimo studioso di religioni e, a suo dire, contemporaneamente induista, buddista e cristiano, sosteneva che tutte le religioni fossero "giuste", una stessa rivelazione calata in contesti storico-culturali diversi e quindi con manifestazioni differenti, ma con la stessa radice.
Ovviamente per Pannikar il percorso spirituale prevede una costante attenzione e sforzo individuale, e non una fede cieca, normativa, che si limita all' "obbedienza" di norme, precetti e dogmi.
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Vecchio 06-02-2012, 15.12.07   #126
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Io abito a Roma e sono comunque costretto a rimanere rinchiuso in casa. Non spalo la neve solo perché, vivendo da solo, le scorte alimentari ancora mi bastano. A proposito, non è che vi servirebbe un sindaco di seconda mano? Te lo cederei volentieri, ma ti avverto che è un incapace che sa solo scaricare le proprie responsabilità sulla protezione civile.
Per tornare al thread, quelle di Palo Xella non sono opinioni personali, altrimenti non lo avrei nemmeno citato, ma la scopiazzatura dei versetti proviene dalle traduzioni che sono state fatte dalla scrittura cuneiforme cananea, con quelli esistenti sulla Bibbia. In questo senso mi è sembrato strano che tu non ne fossi informato, poiché all'epoca 1974/5, fecero veramente scalpore. Il libro s’intitola: Gli Antenati di Dio, edizioni ESSE 2. Si può trovare anche nel web. Per altro, non essendo coinvolto emotivamente nella questione, ti ho comunicato l'episodio per informarti di quel ritrovamento. Secondo me è un qualcosa che un credente non dovrebbe sottovalutare, perché vi è la testimonianza concreta di quel passaggio tra una religione e l'altra; il che, sotto il profilo dell’attendibilità non è cosa da poco. Infatti, se io affermo di aver scritto quei versetti sotto ispirazione, mentre li ho letteralmente copiati da scritti provenienti dal passato, di oltre 4 o 500 anni, oltre ad essere una bugia, per certi canoni, potrebbe rappresentare anche una bestemmia. Per altro, se come giustamente affermi che tutte le culture e tutte le religioni sono debitrici le una delle altre, perché si parla di ispirazione divina?


Di quello di cui parli sono informato da tempo.
Mi costringi a ripetermi.
C'è stato un "periodo sumero" , c'è stato quello definito panbabilonismo... poi si sgonfiò, ci fu poi l'"innamoramento" ittita, prima l'accadico... tutti si ridimensionarono.
Ogni nuova scoperta fece gridare qualcuno, " ecco abbiamo la chiave per "decifrare" ogni cosa.
Ognuna di queste scoperte e ognuno degli studi che si concentrarono su quelle apportarono notevoli contributi per una teoria più complessiva, più equilibrata, più scientifica.

Anche quello che hai scritto riguardo ai nomi di Dio (che sono, spero di citarli tutti, El Shaddai, El 'Elion, El 'Olam, El Ro'i, Yahweh Yir', El Betel, Yahweh) non è come la poni tu.
Sono frutto di commistioni, intrecci che si possono solo in parte districare ma se si conosce la genesi, le motivazioni non inficiano minimamente la fede d'Israele.
Ti sei innamorato di un autore perchè ti ha aperto un mondo e una realtà che ti è sembrata sconvolgente, rivelativa, una verità inconfutabile.

Accetta un buon consiglio: non si possono trattare due millenni di storia e di cultura, di intrecci religiosi con giudizi così affrettati.
Svisceriamo un solo tema alla volta evitando quegli zibaldoni che non chiariscono nulla e soprattutto non permettono di farsi una opinione fondata.
Ovviamente ognuno poi potrà mantenere le sue opinioni....ma a ragion veduta...

Mai innamorarsi di un autore.

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-02-2012 alle ore 21.46.50.
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Vecchio 06-02-2012, 18.13.29   #127
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Pannikar, grandissimo studioso di religioni e, a suo dire, contemporaneamente induista, buddista e cristiano, sosteneva che tutte le religioni fossero "giuste", una stessa rivelazione calata in contesti storico-culturali diversi e quindi con manifestazioni differenti, ma con la stessa radice.
Ovviamente per Pannikar il percorso spirituale prevede una costante attenzione e sforzo individuale, e non una fede cieca, normativa, che si limita all' "obbedienza" di norme, precetti e dogmi.


Se facessimo una carrellata all’indietro nella storia vedremmo la molteplicità delle religioni, l’albero delle religioni, restringersi via via fino a diventare un unico ceppo.
Anche i nomi che gli esseri umani hanno dato a Dio si ridurrebbero ad un solo appellativo.
Se c’è rivelazione questa deve esserci stata necessariamente fin dall’inizio e lo è stata. Se si guarda al fenomeno del profetismo esso è universale, fino a dove si può spingere lo sguardo storico.
C’è sempre stato un profeta, ovvero un Cristo, in mezzo all’umanità e ad ogni generazione.

Le rivelazioni sono state e sono progressive, non per quanto riguarda il profeta che è investito dallo Spirito divino e fa esperienza di tutta la realtà spirituale ma, progressive, nel senso che solo ciò che poteva essere recepito nelle diverse epoche storiche diventava “religione”, “dottrina”, “dogma”, nelle varie forma culturali, nelle varie forme di culto, nelle varie forme di esperienza.
La pienezza dei tempi si è avuta quando l’essere umano poteva ricevere, accettare, fare propria la pienezza della rivelazione.
Ci si riferisce a questo quando si parla di rivelazione primitiva e poi di rivelazione storica.

Pannikar era sacerdote e teologo cattolico, e per quanto si voglia denigrare la cultura cattolica questa è l’humus da cui si può partire per arrivare a quella autentica apertura di mente che fu propria di Pannikar, un teologo che stimo profondamente.
E’ ovvio che tutte le religioni in un modo o in un altro, tutti gli esseri umani sono in contatto con lo Spirito, con lo stesso Spirito. Per rimarcare questo egli dice di essere induista, buddista, cristiano.

Negli anni ’70 ho compiuto un lungo viaggio in India. In una località vicina a Manali, vidi una lunga fila di devoti indù che attendevano di parlare con una persona che ritenevano santa. Mi misi anch’io in fila per rivolgergli qualche domanda. Quando fu il mio turno gli chiesi cosa pensasse di Cristo. Ne disse ogni bene.
Replicai “ Perché allora induisti, buddisti, mussulmani , ecc. … non potremmo essere tutti cristiani ?”. Mi rispose: “Per motivi politici”
Ero un poco naif allora e nel mio entusiasmo avrei voluto vedere tutti cristiani … ma la sua risposta non fu affatto naif.
Durante altri viaggi ho incontrato in Afganistan e in Marocco alcuni sufi. Non c’era alcuna differenza fra la loro spiritualità e quella francescana.

Ultima modifica di Giorgiosan : 06-02-2012 alle ore 21.39.04.
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Vecchio 06-02-2012, 20.06.25   #128
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Paolo Xella

- Si tratta di un punto di capitale importanza. La Bibbia ebraica, pur contenendo testimonianze, tradizioni e documenti in parte assai arcaici nel loro contenuto, si pone però come stadio finale; l’esito conclusivo di questa vicenda < monoteistica >. Il suo valore << storiografico >>, per il periodo in cui le tradizioni Nazionali sono proiettate, è scarsissimo o addirittura nullo; infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia ed ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un’unità estrinseca, talora palesemente artificiosa.
Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
Ha spesso inventato ex novo ed ha finito, consapevolmente, per proporre una lettura retrospettiva e ricostruita delle proprie tradizioni culturali. Si tratta in concreto di un’interpretazione data al proprio passato, alla luce di un’epoca e di una situazione posteriore e ben
precisa: nella fase in cui il culto di Yahwè, come Dio unico, < ed il partito yahwista che lo sosteneva > si era definitivamente imposto grazie soprattutto alle vicende dell’esilio che ne aveva favorito l’affermazione. Successo che cadeva poi in un humus culturale, in cui le tesi monoteistiche ricevevano non poco vigore, da quanto accadeva nel vicino Iran.
La Bibbia ebraica non va dunque presa come ricostruzione storiografica, bensì come -racconto a tesi-, una sorta di grandiosa saga mitica che mira ad oriente da un particolare punto di vista, la narrazione della propria tradizione culturale.
Le conseguenze di quanto fin qui tracciato, per un’equilibrata valutazione dell’importanza e del ruolo che rivestirono le tradizioni mitologiche ed i culti del paese di Canaan, nella realtà storica, sono dunque evidentissime e decisive. -

a pag. 19:

- Gli dei di Canaan, di cui la Bibbia fa spesso i nomi, ebbero a sovrapporsi e ad identificarsi con Yahwè, come nei casi di El Elyon e di El Shaddai. Il santuario di Bethel, che sarebbe diventato uno dei massimi centri del culto Yahwista, era dedicato al dio El, mentre quello di Sichem, legato all’instaurazione del patto tra Yahwè e gli Israeliti <Giosuè 24,25; Giudici 9,4>, era centro d’adorazione di una divinità chiamata Baal Berit, vale a dire << Baal del giuramento >> << patto>>.
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Giorgiosan
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Mi costringi a ripetermi.
C'è stato un "periodo sumero" , c'è stato quello definito panbabilonismo... poi si sgonfiò, ci fu poi l'"innamoramento" ittita, prima l'accadico... tutti si ridimensionarono.
Ogni nuova scoperta fece gridare qualcuno, " ecco abbiamo la chiave per decifrare ogni cosa".
Ognuna di queste scoperte e ognuno degli studi che si concentrarono su quelle apportarono notevoli contributi per una teoria più complessiva, più equilibrata, più scientifica.

Anche quello che hai scritto riguardo ai nomi di Dio (che sono, spero di citarli tutti, El Shaddai, El 'Elion, El 'Olam, El Ro'i, Yahweh Yir', El Betel, Yahweh) non è come la poni tu.
Sono frutto di commistioni, intrecci che si possono solo in parte districare ma se si conosce la genesi, le motivazioni non inficiano minimamente la fede d'Israele.
Ti sei innamorato di un autore perchè ti ha aperto un mondo e una realtà che ti è sembrata sconvolgente, rivelativa, una verità inconfutabile.

Accetta un buon consiglio: non si possono trattare due millenni di storia e di cultura, di intrecci religiosi con giudizi così affrettati.
Svisceriamo un solo tema alla volta evitando quegli zibaldoni che non chiariscono nulla e soprattutto non permettono di farsi una opinione fondata.
Ovviamente ognuno poi potrà mantenere le sue opinioni....ma a ragion veduta...
Mai innamorarsi di un autore.
Ti giuro che non m’innamorerò più di un solo autore, se tu mi giuri di non prendere con disinvolta leggerezza quello che affermano i vari specialisti che, tra l'altro, traducono quegli scritti anche per te. Traduzioni che non sono mai state confutate, tanto meno in questo ambito. Perciò, sei costretto a ripeterti poiché non rispondi subito compiutamente, e perché l'atteggiamento da buon samaritano che vuol sminuire gli altri, come per esempio: quello è uno dei tanti, con riferimento a uno degli studiosi più ricercati e rispettati in tutto il mondo per la profondità e serietà scientifica dei suoi trattati, da la certezza che sto parlando con un muro di gomma pieno della propria fede che, alla pari di quegli antenati cui parla Xella, quando vedevano le brutte la buttavano in confusione qualunquistica per nascondere quella che, nell'evidenza, non era altro che una favola dittatoriale a uso e consumo di un popolo antidemocratico che modificava in continuazione le proprie tesi solo per non cadere in un baratro, essendo le tradizioni e gli avvenimenti raccontati destituiti da qualsiasi fondamento o verità storica. Di fatto, solo quello riportata qui sotto sarebbe il quesito cui bisognerebbe rispondere, ma vedo che tu eviti accuratamente di farlo.
Citazione:
Il suo valore << storiografico >>, per il periodo in cui le tradizioni Nazionali sono proiettate, è scarsissimo o addirittura nullo; infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia ed ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un’unità estrinseca, talora palesemente artificiosa.
Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
Punto di domanda: dov'è che s’intravede l'ispirazione? Per altro, tutti quei nomi non sono del dio di Israele, ma di altre entità religiose, come El, Baal ecc., come indicato dallo stesso autore.

Ultima modifica di Tempo2011 : 07-02-2012 alle ore 09.59.13.
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Vecchio 08-02-2012, 00.57.25   #129
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Faccio fatica a capire cosa vuoi dire citandomi questi passi di Xella anzi non lo capisco affatto, quindi faccio una “parafrasi critica” di quello che tu hai citato
Citazione:
Originalmente inviato da Paolo Xella
- Si tratta di un punto di capitale importanza. La Bibbia ebraica, pur contenendo testimonianze, tradizioni e documenti in parte assai arcaici nel loro contenuto, si pone però come stadio finale;
Qui Bella riconosce un qualche valore storico ad alcune parti della Bibbia, che è una ammissione nella quale convengono tutti gli storici seri.



Citazione:
Originalmente inviato da Paolo Xella
l’esito conclusivo di questa vicenda < monoteistica >. Il suo valore << storiografico >>, per il periodo in cui le tradizioni Nazionali sono proiettate, è scarsissimo o addirittura nullo; infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia ed ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un’unità estrinseca, talora palesemente artificiosa.
Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
Ha spesso inventato ex novo ed ha finito, consapevolmente, per proporre una lettura retrospettiva e ricostruita delle proprie tradizioni culturali. Si tratta in concreto di un’interpretazione data al proprio passato, alla luce di un’epoca e di una situazione posteriore e ben precisa: nella fase in cui il culto di Yahwè, come Dio unico, < ed il partito yahwista che lo sosteneva > si era definitivamente imposto grazie soprattutto alle vicende dell’esilio che ne aveva favorito l’affermazione. Successo che cadeva poi in un humus culturale, in cui le tesi monoteistiche ricevevano non poco vigore, da quanto accadeva nel vicino Iran.
La Bibbia ebraica non va dunque presa come ricostruzione storiografica, bensì come –racconto
Si riferisce, qui, alla Bibbia quale è nel suo stadio finale e propone la sua interpretazione partendo dalla ipotesi documentaria.
L’ ipotesi documentaria suppone che l’Esateuco sia costituito da quattro “documenti” principali J (jahwista), E (elohista), D (deuteronomista) e P (priestercodex). Questa ipotesi, comprensibilmente, portò i critici a guardare le antiche tradizioni d’Israele con scetticismo per il motivo che nessuno dei “documenti” era coevo agli avvenimenti che narrava … anzi la distanza era notevole.
Abramo, Isacco e Giacobbe furono spiegati come antenati eponimi di clan e la religione patriarcale venne ritenuta una retroproiezione di successive credenze. In linea con le teorie evoluzioniste dell’epoca la religione degli antenati nomadi d’Israele fu descritta addirittura come un animismo o un polidemonismo.
L’ipotesi è nata alla fine del secolo XIX … ed è stata modificata parecchie volte… da Wellhausen fino ad oggi si è fatta molta strada ed ormai nessuno abbraccia l’ipotesi secondo il punto di vista di Wellhausen. Pare invece che il tuo Paolo Xella abbia un punto di vista molto simile a quello originario di Wellhausen.

Ora dimmi la verità e sii onesto: conosci la teoria documentaria e se la conosci la conosci in modo tale da potere esprimere un giudizio…. sia sulla teoria originaria che sugli sviluppi successivi?
Credo di no, altrimenti non avresti citato Xella con tanto euristico entusiasmo.
In ogni modo, se invece la conosci bene, sarò contento di avere con te un confronto critico nel merito.




Citazione:
Originalmente inviato da Paolo Xella
a pag. 19:

- Gli dei di Canaan, di cui la Bibbia fa spesso i nomi, ebbero a sovrapporsi e ad identificarsi con Yahwè, come nei casi di El Elyon e di El Shaddai. Il santuario di Bethel, che sarebbe diventato uno dei massimi centri del culto Yahwista, era dedicato al dio El, mentre quello di Sichem, legato all’instaurazione del patto tra Yahwè e gli Israeliti <Giosuè 24,25; Giudici 9,4>, era centro d’adorazione di una divinità chiamata Baal Berit, vale a dire << Baal del giuramento >> << patto>>.
Qui credo che tu non abbia compreso Xella perché ( vai a leggerti il mio post precedente) è, grosso modo, quello che ho detto anch'io.

C’è poi nel tuo post uno sproloquio sulla favola dittatoriale che non merita neppure una riga di risposta. La filosofia fatta con la pancia non mi interessa.

E chiudi con un domanda di ordine teologico sulla ispirazione, a cui risponderò quando avrai chiarito cosa intendi per: dov’ è l’ispirazione?

NB : Non è disdicevole essere definito un buon samaritano perché nonostante il tua acido e gratuito processo alle mie intenzioni, cerco proprio di esserlo.

Post scriptum: quello che dici sui nomi di Dio è completamente naif ...e se l'hai mutuato da Xella, allora Xella in questo è stato superficiale...molto. Mi meraviglierebbe!.

Ultima modifica di Giorgiosan : 08-02-2012 alle ore 22.18.51.
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Vecchio 10-02-2012, 23.26.17   #130
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Paolo Xella

l’esito conclusivo di questa vicenda < monoteistica >. Il suo valore << storiografico >>, per il periodo in cui le tradizioni Nazionali sono proiettate, è scarsissimo o addirittura nullo; infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia ed ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un’unità estrinseca, talora palesemente artificiosa.
Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
Ha spesso inventato ex novo ed ha finito, consapevolmente, per proporre una lettura retrospettiva e ricostruita delle proprie tradizioni culturali. Si tratta in concreto di un’interpretazione data al proprio passato, alla luce di un’epoca e di una situazione posteriore e ben precisa: nella fase in cui il culto di Yahwè, come Dio unico, < ed il partito yahwista che lo sosteneva > si era definitivamente imposto grazie soprattutto alle vicende dell’esilio che ne aveva favorito l’affermazione. Successo che cadeva poi in un humus culturale, in cui le tesi monoteistiche ricevevano non poco vigore, da quanto accadeva nel vicino Iran.
La Bibbia ebraica non va dunque presa come ricostruzione storiografica, bensì come –racconto

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Giorgiosan
Faccio fatica a capire cosa vuoi dire citandomi questi passi di Xella anzi non lo capisco affatto, quindi faccio una “parafrasi critica” di quello che tu hai citato.

Si riferisce, qui, alla Bibbia quale è nel suo stadio finale e propone la sua interpretazione partendo dalla ipotesi documentaria.
L’ ipotesi documentaria suppone che l’Esateuco sia costituito da quattro “documenti” principali J (jahwista), E (elohista), D (deuteronomista) e P (priestercodex). Questa ipotesi, comprensibilmente, portò i critici a guardare le antiche tradizioni d’Israele con scetticismo per il motivo che nessuno dei “documenti” era coevo agli avvenimenti che narrava … anzi la distanza era notevole.
Abramo, Isacco e Giacobbe furono spiegati come antenati eponimi di clan e la religione patriarcale venne ritenuta una retroproiezione di successive credenze. In linea con le teorie evoluzioniste dell’epoca la religione degli antenati nomadi d’Israele fu descritta addirittura come un animismo o un polidemonismo.
L’ipotesi è nata alla fine del secolo XIX … ed è stata modificata parecchie volte… da Wellhausen fino ad oggi si è fatta molta strada ed ormai nessuno abbraccia l’ipotesi secondo il punto di vista di Wellhausen. Pare invece che il tuo Paolo Xella abbia un punto di vista molto simile a quello originario di Wellhausen.
Mi sembra che la tua spiegazione confermi quanto affermato da Xella, solo che lui ha spiegato in modo semplice quello che è avvenuto; ovvero, una manipolazione redazionale, giacché, come ripeto, afferma: "infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia ed ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un’unità estrinseca, talora palesemente artificiosa. Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
Ha spesso inventato ex novo
ed ha finito, consapevolmente, per proporre una lettura retrospettiva e ricostruita delle proprie tradizioni culturali".


Perdonami, Giorgio, ma quello sopra riportato è una mistificazione alla massima potenza e tu affermi di non comprendere che cosa ti voglio comunicare? Per altro, se tu affermi che dal punto di vista di Wellhausen di acqua sotto i ponti ne è passata tanta, ma senza riportare nessuna spiegazione di quei cambiamenti, e come non aver detto nulla. Di Wellhausen non ho letto nulla; so solo che insegnava teologia all'Università di Gottinga, come privatista, sulla storia dell'Antico Testamento, e che nel 1872 divenne professore ordinario di teologia all'Università di Greifswald, dalla quale si dimise nel 1882 per ragioni di coscienza, poiché le conclusioni cui era arrivato erano in forte contrasto con l'ufficialità dell'epoca.
Citazione:
Ora dimmi la verità e sii onesto: conosci la teoria documentaria e se la conosci la conosci in modo tale da potere esprimere un giudizio…. sia sulla teoria originaria che sugli sviluppi successivi?
Credo di no, altrimenti non avresti citato Xella con tanto euristico entusiasmo.
In ogni modo, se invece la conosci bene, sarò contento di avere con te un confronto critico nel merito.
Quando affermo che certi comportamenti somigliano a quegli dell'antenati che la buttavano in caciara, quello riportato sopra ne è un esempio; ovvero: io sono rimasto nel tema del thread riportando delle citazioni e indicandone l'autore, mentre, fino ad ora, tu non hai fatto che tergiversare senza darmi delle risposte concrete. Di fatto, solo ora hai affermato che Xella ha abbracciato le teorie di Wellhausen, ma che da allora le cose sono molto cambiate, senza spiegare, come ripeto, in che modo lo siano state. Allora, a mio modo di vedere, questo stato di cose non contribuisce al progredire nella discussione, mentre, secondo me, vi possono essere metodi più concreti, semplici e comprensibili per tutti; non dobbiamo mica essere per forza specialisti per partecipare a una discussione. Di fatto, per quanto riguarda la mia competenza in materia è solo quella appresa qua e là; infatti sono argomenti che mi appassionano e, per il momento, non mi sembra di essere uscito dal seminato.
Mentre tu, mi dispiace rilevarlo, poiché affermi, e lo stai dimostrando, di essere uno specialista, mi dovresti aiutare a comprendere certi scritti e il perché oggi vengono dichiarati superati.
Citazione:
C’è poi nel tuo post uno sproloquio sulla favola dittatoriale che non merita neppure una riga di risposta. La filosofia fatta con la pancia non mi interessa.
Se continui a confondermi le idee, non rispondendo al mio livello di comprensione, alle citazioni che riporto, e poiché mi sono fatta l'idea che la Bibbia sia una favola, tra l'altro raccontata male (a parte alcuni spunti), è chiaro che continuerò a rimanere su questa linea. Per altro, secondo me la filosofia è sempre stata fatta con la pancia (istinto), perché il pensiero ragionato e l'acceso individualismo, hanno sempre portato, da quello che la storia racconta, alle divisioni (Come per esempio, le esistenti diecimila sette cristiane che, come ben sai, si sono formate su di un unico argomento).
Citazione:
E chiudi con un domanda di ordine teologico sulla ispirazione, a cui risponderò quando avrai chiarito cosa intendi per: dov’ è l’ispirazione?
Come ho affermato mi reputo un profano della materia e, come tale, ho sempre sentito affermare che: sia il vecchio sia il nuovo testamento sono libri ispirati da dio. Non so se a te risulti dallo studio o che l'abbia sentite anche tu quelle voci.
Citazione:
NB : Non è disdicevole essere definito un buon samaritano perché nonostante il tua acido e gratuito processo alle mie intenzioni, cerco proprio di esserlo.
Il mio appunto non era: né acido, né gratuito né voleva essere un processo (Che parolona), ma la costatazione di un comportamento che voleva rilevare come cancellavi tutto quello affermato dagli altri, specialisti compresi, con una certa disinvoltura "clericale", ma senza argomenti che siano stati in linea con le domande poste. Salvo poi raccomandare agli altri di non dare giudizi affrettati.
Citazione:
Post scriptum: quello che dici sui nomi di Dio è completamente naif ...e se l'hai mutuato da Xella, allora Xella in questo è stato superficiale...molto. Mi meraviglierebbe!.
MI sembra di ricordare che El e Baal, nella religione cananea, il primo risulta essere il padre (Dio), e il secondo il figlio (Un pò come Dio e Gesù). Mentre per gli Ittiti Baal era il "loro" dio e, per quanto descrive la Bibbia, ha rappresentato un grave pericolo per Yawè, poiché il popolo di Israele lo introdusse nelle proprie tradizioni costruendogli altari per adorarlo, con il pericolo di esautorare l'originario. Perciò, quando Xella parla di Baal Berit, vale a dire Baal del giuramento (Patto), si riferisce a divinità che non erano nate nel popolo di Israele, ma si trattava di dei e tradizioni provenienti da altre genti. Questo mescolamento era potuto avvenire tramite i matrimoni misti tra, un popolo e l'altro. Allora che cosa dire? A meno che mi sia sfuggito qualcosa, non riesco a vedere il Naif che tu intravedi.

Ultima modifica di Tempo2011 : 11-02-2012 alle ore 21.37.02.
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