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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-02-2012, 10.10.07   #151
jador
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

paul11
"L’assenza è una premesa giustificativa dell’ateismo, a me personalmente dice l’opposto. Se intervenisse che senso avrebbe la vita? La sua assenza giustifica il principio di libertà."

Ma non e' detto che l'assenza di malvagità significherebbe la sua presenza, o la sua esitenza.

paul11
"Non diamo colpe ad altri quando le colpe sono puramente dell’umanità."

Appunto...se l'umanità non avesse colpe, sarebbe puramente merito suo.
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Vecchio 28-02-2012, 21.01.24   #152
Tempo2011
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Citazione:
jador]paul11
"L’assenza è una premesa giustificativa dell’ateismo, a me personalmente dice l’opposto. Se intervenisse che senso avrebbe la vita? La sua assenza giustifica il principio di libertà."

Ma non e' detto che l'assenza di malvagità significherebbe la sua presenza, o la sua esitenza.

paul11
"Non diamo colpe ad altri quando le colpe sono puramente dell’umanità."

Appunto...se l'umanità non avesse colpe, sarebbe puramente merito suo
Chiedo perdono se in questo mio intervento sarò un tantino brutale, ma se continuiamo a non leggere quello scritto da altri, si finisce per accavallare ripetizioni su ripetizioni, con poca o nessuna soddisfazione per chi, invece, legge tutti gli interventi. Se sbaglio "corregitemi". ciao.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 29-02-2012, 09.40.59   #153
jador
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Chiedo perdono se in questo mio intervento sarò un tantino brutale, ma se continuiamo a non leggere quello scritto da altri, si finisce per accavallare ripetizioni su ripetizioni, con poca o nessuna soddisfazione per chi, invece, legge tutti gli interventi. Se sbaglio "corregitemi". ciao.

Credo che le ripetizioni siano inevitabili se la libertà di parola è per tutti, e ognuno si esprime a modo proprio, pur dicendo cose gia' dette.

E mi sembra che, non di rado, chi interviene frequentemente, ripeta gli stessi concetti.
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Vecchio 29-02-2012, 10.01.26   #154
CVC
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

In primo luogo non c'è niente di impensabile, nemmeno gli asini che volano o le galline dalle uova d'oro. Ritengo dunque che la domanda sia mal posta o per lo meno equivoca.
In secondo luogo continuiamo ad incorrere nel vizio di riferirci a Dio che, se esistente, è un entita sovraumana, attribuendogli qualità umane (buono, cattivo, giusto, ingiusto). E, ancor peggio, cadendo nella contraddizione di un essere inferiore, l'uomo, che giudica un essere superiore: Dio.
Le religioni (più o meno tutte credo) vedono Dio come un essere giudicante, ma se esiste un Dio unico per tutte le razze e se il supposto giudizio divino ha diversi parametri a seconda della religione in questione, forse dovremmo pensare che, oltre a non poter avere la certezza dimostrabile dell'esistenza di Dio, non abbiamo tantomeno certezze riguardo all'esistenza di un Dio giudicante, ne di un Dio che giudichi nel modo in cui noi pensiamo dovrebbe giudicare. Tutto questo a meno che non si aderisca ad un particolare credo religioso.
Detto questo, un individuo che non essendo religioso si mette nella posizione di uomo che giudica un Dio ipotetico mi pare quantomeno una cosa vana.
Lo stesso difetto oso riscontrarlo in Russell quando dice "se Dio esiste, non sarà certo tanto vanitoso da offendersi se qualcuno non crede in lui". Sono diffidente riguardo a qualsiasi riflessione di un ateo che inizia con "se Dio esiste", perchè so già che lui parte dal presupposto "Dio non esiste".
Mi scuso per gioco di parole ma l'unica certezza che possiamo avere è che non c'è certezza ne dell'esistenza ne della non esistenza di Dio. Quindi lascerei perdere i discorsi sul Dio buono, cattivo, giusto, ingiusto o addirittura vanitoso.
Avere fede significa credere col cuore, ma per credere in un Dio cattivo non oso immaginare quali sentimenti bisognerebbe avere.
CVC is offline  
Vecchio 29-02-2012, 12.34.41   #155
Giorgiosan
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Citazione:
Originalmente inviato da trismegistus
Ricordo infine il caso Auschwitz che ha creato una frattura non indifferente in questo settore poichè per alcuni non si può più parlare di un Dio buono oppure onnipresente.
Il fatto storico inoppugnabile dei tanti orrori nei campi di sterminio è solo l'ultimo episodio eclatante di una lunga serie di mostruosità che scandiscono l'intera storia dell'umanità e che rendono "macroscopica" la pregnanza del dubbio che non possa coesistere l'idea di un Dio creatore, onnipotente, onnisciente ed infinatamente buono con tale male.

Simon Wiesental, che era un credente ebreo, cita le parole di una donna del ghetto: "Dio onnipotente, torna dalla tua vacanza e guarda di nuovo sulla terra".
L'idea che sta alla base è quella di una sospensione della provvidenza, sospensione che si trova anche in espressioni figurate veterotestamentarie.

Preferisco la pregnante storia di Elie Wiesel, ebreo, che in una opera letteraria narra:
Tre condannati a morte per impiccagione, e tra essi un bambino, per lo spettacolo dell’orrore e dell’inumano. La terza corda non era immobile: anche se lievemente il bambino viveva ancora ... . Era ancora vivo quando gli passai davanti... . Dietro di me udii il solito uomo domandare: «Dov’è dunque Dio?»
E io sentivo in me una voce, che gli rispondeva: «Dov’è? Eccolo: è appeso lì, a quella forca…»


La sequenza di pseudo-sillogismi la cui conclusione sarebbe che una bontà infinita non può coesistere col male, non ha alcun valore veritativo anche perchè le premesse che portano a quella conclusione del sillogismo sono sbagliate.

Dopo che si è tanto parlato intorno alla non utilità del pensiero metafisico si ricorre a quello per parlare della divinità.
Se, però, si fa filosofia escludendo il pensiero metafisico, allora non si può fare a meno di riflettere su fatti storici, allo stesso modo che la filosofia delle scienze (e lo si è ammesso molte volte) non può prescidere dalle osservazioni e dalle teorie fisiche che da quelle si deducono ... e così via.

Non ha molto senso quindi parlare di Dio trascurando i fatti storici, a meno che si voglia fare, appunto, della metafisica o solo un esercizio di logica.

«Dov’è? Eccolo: è appeso lì, a quella forca…»

Quel Dio non permette al male di fare strazio degli uomini, restando nell'indifferenza, né guarda le vicende dell'umanità con distacco, dall'alto della sua sapienza, distacco che farebbe dubitare o farebbe escludere la sua stessa esistenza.
Dio, nella concezione cristiana è stato da sempre nella storia, perchè Dio è uomo ed il Cristo manifesta questa unità identitaria in modo pieno.
Dio soffre con l'essere umano e nell'essere umano.

Se volessi costruire una serie di sillogismi per "provare logicamente" che Dio perfettamente buono è compatibile con l'esistenza del male lo potrei fare con altrettanta facilità con la quale si montano quei sillogismi che pretenderebbo di dimostrare il contrario ed il solligismo non sarebbe fallace....ma i limiti della logica rimarebbero ugualmente inamovibili

Dunque quel Dio, soffre e patisce con l'essere umano ed esso stesso fa esperienza della morte; i termini della questione si modificano profondamente a questa luce.

Se rifiutiamo la filosofia dall'"alto", per così dire, cioè la metafisica, allora non possiamo fare che la filosofia dal "basso", e conseguentemente se facciamo la filosofia di Dio (filosofia teologica o teologia filosofica), non possiamo evitare di parlare della "storia" di Dio.

Citazione:
Originalmente inviato da jador
Credo che le ripetizioni siano inevitabili se la libertà di parola è per tutti, e ognuno si esprime a modo proprio, pur dicendo cose gia' dette.

E mi sembra che, non di rado, chi interviene frequentemente, ripeta gli stessi concetti.

Condivido...anche perchè un concetto non esaurisce il suo potenziale esplicativo in una sola formulazione: diverse formulazioni del medesimo concetto lo rendono più comprensibile e rivelano nuove sfumature.

Ultima modifica di Giorgiosan : 01-03-2012 alle ore 11.31.32.
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Vecchio 02-03-2012, 11.30.44   #156
chlobbygarl
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

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Originalmente inviato da CVC
In primo luogo non c'è niente di impensabile, nemmeno gli asini che volano o le galline dalle uova d'oro. Ritengo dunque che la domanda sia mal posta o per lo meno equivoca.
In secondo luogo continuiamo ad incorrere nel vizio di riferirci a Dio che, se esistente, è un entita sovraumana, attribuendogli qualità umane (buono, cattivo, giusto, ingiusto). E, ancor peggio, cadendo nella contraddizione di un essere inferiore, l'uomo, che giudica un essere superiore: Dio.
Quoto, gli argomenti sull'inesistenza di Dio basati sulla discrasia tra la sua 'infinità bontà' ed il male del mondo cadono nel raccapricciante paradosso di pretendere di giudicare con logica aristotelica un ente che tale logica è incapace di cogliere. Siccome razionalmente non si spiega un'entità metafisica, la si vorrebbe invalidare rifacendosi a presupposti descrittivi che hanno il loro fondamento non nella logica ma nella fede, quali appunto il dio 'infinitamente buono'. Siccome non riesco a 'cogliere quel dio', pongo questo limite a fondamento della dimostrazione della sua insesistenza (c'è il male quindi non c'è il dio infitamente buono ) ! E' un circolo autoreferente e viziato in partenza.
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Vecchio 02-03-2012, 20.28.19   #157
ulysse
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

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Originalmente inviato da CVC
In primo luogo non c'è niente di impensabile, nemmeno gli asini che volano o le galline dalle uova d'oro. Ritengo dunque che la domanda sia mal posta o per lo meno equivoca.
Non so se sia lo stesso, ma quando si dice "impensabile"...credo si intenda "inconcepibile"...qulcosa che è fuori dalla logica entro cui ci poniamo.
Citazione:
In secondo luogo continuiamo ad incorrere nel vizio di riferirci a Dio che, se esistente, è un entita sovraumana, attribuendogli qualità umane (buono, cattivo, giusto, ingiusto). E, ancor peggio, cadendo nella contraddizione di un essere inferiore, l'uomo, che giudica un essere superiore: Dio.
Ma non può essere che così: il Dio "da noi pensato" non può essere che pensato con qualità umane...il massimo che possimo fare è estrapolarle all'etremo limite...per noi irraggiungibile.
Citazione:
Le religioni (più o meno tutte credo) vedono Dio come un essere giudicante, ma se esiste un Dio unico per tutte le razze (etnie! popoli!) e se il supposto giudizio divino ha diversi parametri a seconda della religione in questione, forse dovremmo pensare che, oltre a non poter avere la certezza dimostrabile dell'esistenza di Dio, non abbiamo tantomeno certezze riguardo all'esistenza di un Dio giudicante, ne di un Dio che giudichi nel modo in cui noi pensiamo dovrebbe giudicare. Tutto questo a meno che non si aderisca ad un particolare credo religioso.
Infatti è il particolare credo religioso perseguito che definisce il Dio...Dio che, in conseguenza, non può che giudicare ed esplicarsi (feedback) in conformità alle regole concetti, dogmi e teologia del particolare "credo" o "fede" che lo definisce...cui noi pensimo lui corrisponda.
In realtà solo la "fede" ci rassicura e se le cose non vanno come teologia prevede...allora una fede non salda potrebbe entrare in crisi e pensare che lo "scanno divino" sia temporaneamente vacante...in casi gravi anche costantemente vacante.
Citazione:
Detto questo, un individuo che non essendo religioso si mette nella posizione di uomo che giudica un Dio ipotetico mi pare quantomeno una cosa vana.

Può essere, ma di solito gli agnostici, gli atei e consimili, trattano di Dio e di cose religiose assai più di frequente che non un normale e pacifico credente.
Citazione:
Lo stesso difetto oso riscontrarlo in Russell quando dice "se Dio esiste, non sarà certo tanto vanitoso da offendersi se qualcuno non crede in lui". Sono diffidente riguardo a qualsiasi riflessione di un ateo che inizia con "se Dio esiste", perchè so già che lui parte dal presupposto "Dio non esiste".
Ma è già molto che un ateo parli in termini ipotetici di Dio ed è anche vero che cerca conferma al suo "non credere" o vuole dimostrare che il suo "non credere" è giustificato: è giusto non credere! Tanto più se l'idea dominante in loco è conforme al credere. Analogamente farebbe il credente in terra di miscredenti.
In ogni caso la frase di Russell la interpreto come un pochino ironica: si riferisce a ciò che pensa pensino i credenti...o dovrebbero pensare secondo lui.
Citazione:
Mi scuso per gioco di parole ma l'unica certezza che possiamo avere è che non c'è certezza ne dell'esistenza ne della non esistenza di Dio. Quindi lascerei perdere i discorsi sul Dio buono, cattivo, giusto, ingiusto o addirittura vanitoso.
La discussione circa l'esistenza/non esistenza di Dio si protrae da qualche secolo...da quando cioè l'uomo non è più suddito e Dio non domina più i cieli...soppiantato in parte dalla astronomia, cosmologia, ecc...
E' una discussione che affascina tutti: credenti e non credenti...sia in relazione all'esistere sia in relazione ai caratteri e infatti è questo che stiamo proprio ora facendo.
Daltra parte è vero che non si giunge a coclusione, ma è anche vero che il supporre o meno la possibilità del divino all'origine dell'universo e del vivente, informa di sè tutta la nostra Vision.
Citazione:
Avere fede significa credere col cuore, ma per credere in un Dio cattivo non oso immaginare quali sentimenti bisognerebbe avere.
Credo che l'idea del Dio infinitamente buono si insorta solo col cristianesimo: Dio infinitamente buono, ma spesso inefficace.
Del resto Dio è vittima di un quì, quò, quà: non può contraddirsi...non può disattendere le leggi che egli stesso avrebbe previsto per l'universo. I supposti miracoli, infatti, rientrerebbero in una qualche sorta di eccezionale trasgressione a tali leggi.
Gli Dei antichi, invece, li abbiamo immaginati, in genere, capriciosi, permalosi, sadici e vendicativi...alcuni malvagi. Ne abbiamo un esempio, persino edulcorato, con gli dei omerici.
La stesso Dio della bibbia che pure consideriamo sia lo stesso del cristinesimo, non era poi così comodo: la bibbia è un susseguirsi di disastri da Dio stesso preordinati!
Civiltà più primitive, poi, non disdegnavano sacrifici umani!
ulysse is offline  
Vecchio 02-03-2012, 20.45.02   #158
Tempo2011
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Citazione:
CVC

In primo luogo non c'è niente di impensabile, nemmeno gli asini che volano o le galline dalle uova d'oro. Ritengo dunque che la domanda sia mal posta o per lo meno equivoca.
In secondo luogo continuiamo ad incorrere nel vizio di riferirci a Dio che, se esistente, è un entita sovraumana, attribuendogli qualità umane (buono, cattivo, giusto, ingiusto). E, ancor peggio, cadendo nella contraddizione di un essere inferiore, l'uomo, che giudica un essere superiore: Dio.
Le religioni (più o meno tutte credo) vedono Dio come un essere giudicante, ma se esiste un Dio unico per tutte le razze e se il supposto giudizio divino ha diversi parametri a seconda della religione in questione, forse dovremmo pensare che, oltre a non poter avere la certezza dimostrabile dell'esistenza di Dio, non abbiamo tantomeno certezze riguardo all'esistenza di un Dio giudicante, ne di un Dio che giudichi nel modo in cui noi pensiamo dovrebbe giudicare. Tutto questo a meno che non si aderisca ad un particolare credo religioso.
Detto questo, un individuo che non essendo religioso si mette nella posizione di uomo che giudica un Dio ipotetico mi pare quantomeno una cosa vana.
Lo stesso difetto oso riscontrarlo in Russell quando dice "se Dio esiste, non sarà certo tanto vanitoso da offendersi se qualcuno non crede in lui". Sono diffidente riguardo a qualsiasi riflessione di un ateo che inizia con "se Dio esiste", perchè so già che lui parte dal presupposto "Dio non esiste".
Mi scuso per gioco di parole ma l'unica certezza che possiamo avere è che non c'è certezza ne dell'esistenza ne della non esistenza di Dio. Quindi lascerei perdere i discorsi sul Dio buono, cattivo, giusto, ingiusto o addirittura vanitoso.
Avere fede significa credere col cuore, ma per credere in un Dio cattivo non oso immaginare quali sentimenti bisognerebbe avere.
Personalmente, ho risposto al quesito posto del thread da una posizione agnostica, applicando al ragionamento la logica “scientifica”, indipendentemente dalla certezza sull'esistenza o meno dell'essere superiore. Ovvero: ho affermato che, se io fossi stato in lui, mi sarei comportato nello steso modo. In effetti, nella mitologia, dio ha messo a disposizione dell'umanità tutte le qualità per decidere, sta poi al credente scegliere il proprio comportamento. La stessa cosa è stata proposta da Gesù con il pesce e la canna da pesca: non dargli da mangiare ma insegnagli a pescare. La precisazione, per affermare che può parlare di dio, anche l’uomo che da lui è stato creato. Di fatto, perché un figlio non potrebbe parlare del padre.

Ultima modifica di Tempo2011 : 03-03-2012 alle ore 13.01.52.
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Vecchio 04-03-2012, 18.38.51   #159
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
il Dio "da noi pensato" non può essere che pensato con qualità umane...
Se fosse così quando parliamo di Dio staremmo parlando di un uomo. Questo va contro al principio di identità.
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Vecchio 05-03-2012, 10.56.12   #160
Giorgiosan
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Ogni discorso degli esseri umani che abbia qualsivoglia oggetto è antropomorfico e non può essere in alcuna altra forma, compresa ogni teologia.
Ed è tanto vero, (per i cattolici), che si introdusse in teologia la categoria dell' analogia che legittima la possibilità della conoscenza naturale di Dio.
Come punto di riferimento per i cattolici: Le parole di Dio, infatti, espresse con lingue umane, si sono fatte simili al linguaggio degli uomini, come già il Verbo dell’eterno Padre, avendo assunto le debolezze della umana natura, si fece simile agli uomini» Così recita la Dei Verbum.

Credo quindi che Ulysse abbia fatto una affermazione che può essere condivisa anche dai credenti cattolici.

Anche Karl Bart lasciò cadere la sua critica radicale alla possibilità dell'analogia rendendosi conto alla fine che il suo disconoscimento porterebbe al paradosso di una radicale opposizione fra fede e ragione e ad un dualismo, una distanza incolmabile fra Dio e le creature, vanificando il significato dell'incarnazione.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Se fosse così quando parliamo di Dio staremmo parlando di un uomo. Questo va contro al principio di identità.

Se Dio è diverso dall' uomo, ed è diverso, altrimenti non avrebbe senso il presente topic, nella credenza cristiana però il p.n.c è molto difficile da applicarsi proprio perchè un uomo è rivelato essere Dio e viceversa.

E' coerente invece e sensato, se ci si pone in un ottica deista. Il deismo è connesso ad un’idea di Dio puramente razionale, senza alcun riferimento alla rivelazione e quindi i nomi Dio e uomo indicano realtà, in tutto e per tutto, diverse.
(Vedi anche https://www.riflessioni.it/dizionario...ico/deismo.htm)

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-03-2012 alle ore 15.18.13.
Giorgiosan is offline  

 



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