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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-02-2012, 23.53.42   #141
Tempo2011
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Citazione:
Giorgiosan

Ho fatto del mio meglio per esporre in modo veramente sintetico quello che richiederebbe per essere esplicato, per quanto possibile sia esplicarlo, la digestione di molti tomi e la conoscenza di discipline come la storia delle religioni comparate e anche della teologia perché quella d’Israele è la storia della sua fede senza la quale sarebbe un popolo molto marginale negli eventi universali.
Citazione:
Giorgiosan

In merito al discorso storico la fede non c'entra assolutamente niente.
La storia di un popolo così complesso, a mio modo di vedere, non si può svincolare dalla sua fede che ne ha guidati gli atti. Di fatto, tu stesso, in questo inizio, affermi che senza di essa sarebbe poca cosa.
Citazione:
Quello che noi facciamo è la stessa cosa: l'elenco di citazioni veterotestamentarie che tu hai scelto a sostegno della tua tesi ne è la dimostrazione lampante, ce ne sono altre di opposto tenore.
Quando hai fatto la richiesta di qualche esempio, lì per lì non avevo nulla sottomano; solo dopo una piccola ricerca ho trovato l'episodio cui avevo attinto. Tutto qui.
Citazione:
La democrazia non è un modello ideale, qualcuno l'ha definita " la dittatura della maggioranza".
A parte questo, l'affermazione che la fede non sia democratica non ha alcun senso sarebbe come dire che l'aria che respiriamo non è democratica.
La straordinaria capacità dell'essere umano di avere fede, qualsiasi fede, è il prodotto e la riprova della sua libertà, contraria ad ogni omologazione, ad ogni appiattimento, ad ogni ideologico ugualitarismo, ad ogni assolutismo, ad ogni tirannide, ad ogni con-formismo, ad ogni dogmatismo.
Infatti, su questo passo io la penso in modo totalmente differente, poiché credo che:

1°) La fede sia tutto il contrario della libertà.
2°) Che sia un appiattimento.
3°) Un assolutismo.
4°) Una tirannide.
5°) Che rende razzisti.
6°) Che pone gli uni contro gli altri.
7°) Ed è connaturata con le paure che l'uomo si porta dentro.
Citazione:
So questo: ogni essere umano vive di fede e non può prescindere dall'averla perché la fede è connaturata, strettamente integrata con l'intelletto ed è presente in ogni prassi umana, gli atti di fede sono vitali.
Ci sono però molte fedi, a dir il vero mi sembra che ogni persona abbia la sua.
La fede di Odifreddi è molto diversa dalla mia.
Questa è la realtà.
Che la fede di Odifreddi sia molto diversa dalla tua, davanti agli eventi è poca cosa; mentre guarda la storia che cosa racconta su tutti quelli che hanno applicato e applicano, tuttora, la fede come: il popolo israeliano, musulmano, cristiano ecc.; oppure il comunismo, fascismo, nazismo. La mafia, ’ ndrangheta, la sacra corona unita, la camorra ecc.
Secondo me l'uomo è veramente libero solo quando pensa al bene comune del mondo e non solo del proprio clan, setta o popolo.
Citazione:
I passi biblici che hai citato cosa vorrebbero significare: che quei popoli erano crudeli, che compivano delle efferatezze, che non erano democratiche (... mi viene da sorridere)? Hai perfettamente ragione ... e allora?
I passi biblici che ho citato non volevano dimostrare nulla se non il fatto, come avevo citato, che la contaminazione di altre religioni erano portate tramite l'accoppiamento con le donne di altri popoli. Per altro, quei versetti parlavano solo di accoppiamento, mentre ve ne sono altri che parlano direttamente di matrimoni con donne di altre etnie.
Citazione:
Cos'è la prova biblica dell'asserzione che il Dio-Bontà non esiste perché se esistesse, non avrebbe permesso tali obbrobri?
Eppure tu hai seguito il dibattito fin dall'inizio che riguardava la bontà di dio nella creazione e dove ho affermato che io, al suo posto, avrei fatto la stessa cosa.
Citazione:
Se abbiamo parlato di storia che riguarda Israele, non è per la sua storia, se anche l'Israele di oggi è tanto detestato da molti, non è per la sua storia, se c'è tanto interesse intellettuale non è per la sua storia, ma per la sua fede che ti piaccia o no!
Se Israele oggi è detestato, non è tanto per la sua fede; infatti, al mondo non je né po’ fregà de meno, ma per la crudeltà dimostrata verso un popolo inerme come quello palestinese, cui, oltre a massacrarlo, ha rubato tutto: terre, ospedali, scuole, case e dignità. In pratica, ha invaso uno stato autonomo e lo tiene sotto schiavitù psicologica e pratica, trattandolo come fossero esseri inferiori nella loro stessa Patria. Quest’atteggiamento mi fa venire in mente il comportamento dei bravi coloni europei, poi divenuti americani, che hanno trattato allo stesso modo il popolo pellerossa. Infatti, il capo indiano Piccola foglia, parlando con un presidente degli stati uniti disse: "Per voi bianchi il paradiso sta in cielo, per noi indiani il paradiso sta in terra; quando ci avete rubato la terra ci avete rubato il paradiso." Forse, sarà per questi ricordi somiglianti che gli americani non intervengono nei massacri perpetrati dagli eroi israeliani su una popolazione inerme.
Citazione:
Alla Facoltà Teologica dell'Emilia Romagna nella quale ho compiuto i miei studi studi uno degli ultimi esami verteva sulle "falsificazioni della chiesa", dalla"donazione costantiniana" in poi ... perciò credo di essere a conoscenza almeno quanto te delle mistificazioni-falsificazioni che istituzioni cattoliche hanno compiuto lungo la storia, e dico questo per prevenire altre polemiche sull'argomento chiesa cattolica.

Se le "mistificazioni" riguardano i libri biblici, dovresti essere più circostanziato... ma forse alludi ad altro.
In tal senso, io ho semplicemente riportato quello pubblicato da Paolo Xella, il quale si riferiva alla Bibbia, in toto, e non al cristianesimo. Naturalmente lui scende nei particolari; ma se non leggi il libro non ti potrai mai rendere conto se abbia detto il vero o meno.
Citazione:
perché una denuncia di mistificazione della Bibbia in toto può essere solo frutto di pregiudizio ideologico ovvero di una fede che ne rappresenta la precomprensione.
L'autore che ho citato riporta per filo e per segno tutti i versetti che sono stati presi dalle scritture cananee e trascritte sulla Bibbia, citandoli uno per uno. In questo comportamento non v'intravedo un atteggiamento pregiudiziale o di supposta pre-comprensione, ma la cronaca nuda e cruda di quello accaduto. A presto.

Ultima modifica di Tempo2011 : 20-02-2012 alle ore 14.30.54.
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Vecchio 20-02-2012, 22.33.39   #142
Giorgiosan
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Non c'è evoluzione nella fede; se si hanno molte fedi, cioè se si cambia o se si è disposti a cambiare opinione durante la propria vita, credo si otterrebbero più risultati positivi.
La fede del panda è dover mangiare solo canne di bambù, il panda si stà estinguendo assieme alle canne di bambù...

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Infatti, su questo passo io la penso in modo totalmente differente, poiché credo che:

1°) La fede sia tutto il contrario della libertà.
2°) Che sia un appiattimento.
3°) Un assolutismo.
4°) Una tirannide.
5°) Che rende razzisti.
6°) Che pone gli uni contro gli altri.
7°) Ed è connaturata con le paure che l'uomo si porta dentro.



Fede: termine che, nella sua accezione più generale, indica quelle forme di conoscenza che non possono essere garantite né da controlli empirici né da procedimenti, e si riconducono perciò o a intuizioni soggettivamente convincenti, o a postulazioni assunte come principi di dimostrazione, o ancora a testimonianze degne di fiducia… . Come decisione, la fede è atto libero, e la sua autenticità umana comporta ancora la sua ragionevolezza, come coerenza con le esigenze fondamentali della spiritualità e della razionalità umana. Di qui la possibilità di un ritorno riflessivo sulla decisione di fede, nella quale si tematizza quanto è stato prima vissuto e compreso in forma pre-riflessiva.

Questo è il lemma fede non in un dizionario di teologia e neanche nelle elucubrazioni di un cristiano, di un mussulmano, o di induista ma nella Enciclopedia Filosofica Garzanti.

Tutta gratuita la contro lista che hai pubblicato, Tempo, senza alcun fondamento razionale. Se non fossero le tue affermazioni sgangherate e quindi da non prendere in considerazione, le troverei offensive per i fedeli di ogni religione.

La fede del Mahatma Gandhi, nella non violenza, la fede dei ricercatori scientifici, la fede umanistica in un mondo migliorabile, la fede degli alunni nei confronti del maestro, dei figlioletti nella guida genitoriale è un fenomeno umano senza il quale non vi sarebbe alcuna società ma solo una sterile accozzaglia di esseri umani. Lo dico per assurdo perché è evidenza lampante che anche ogni quotidiana prassi è sotto la dimensione fede.
Persino quando attraversi un incrocio hai fede che l’essere umano che trova il rosso si fermi.

La fede è anche credere fermamente in qualcuno o qualcosa: fede politica, fede nel progresso, fede nella scienza, ecc. ecc.
Cosa sarebbe il mondo umano senza queste fedi?

Solo l’incoscienza intellettuale, la mancanza di riflessione possono farti fare affermazioni del genere.

Ad Aggressor dico che il panda non mangia le canne di bambù per fede ma per istinto ed esperienza. Ci sono persone che hanno fede nella salvaguardia di quella specie e non è detto che si estingua, in ogni modo che si estingua o meno la fede c’entra come i cavoli a merenda.
Quanto alle canne in genere, se tu avessi anche solo una qualche pratica di agronomia, ti renderesti conto di quanto esse siano infestanti e quanto sia difficile fermarne l’espansione.
Non so se le canne di bambù si estingueranno…ma se tu hai questa fede… a me non provoca alcun fastidio a differenza degli intolleranti.


C'è fanatismo religioso e lo conosciamo bene ma c'è per converso fanatismo anti religioso ed anche questo lo conosciamo bene.
Tutte e due i fanatismi continuano a perseguitare l'umanità!
Il fanatismo non ha intelligenza, non ha sensibilità né umanità.
( Se Xella dichiara che la Bibbia non ha nulla di storico lo colloco senza alcun dubbio fra i fanatici e mi guarderò bene dal perdere del tempo leggendolo. E' solo un traduttore ..se è un traduttore.)

Quanto alla fede e alla evoluzione credo che tu confonda come Tempo la fede e i suoi contenuti vale a dire , la fede e l'insieme delle cose in cui si crede ed inoltre, come Tempo confondi fede e religione, la fede e i dogmi, ed anche fede e fideismo.

La fede, in quanto tale, non è soggetta ad essere interpretata con un discorso evolutivo,… sarebbe come dire che l’’intuizione, in quanto tale, non evolve.

Sui contenuti della fede che possono o possono non essere di natura dogmatica c’è una certa evoluzione conosciuta come “evoluzione dei dogmi”. Ci sono fedi religiose che possono essere più o meno conservatrici ma solo uno sguardo superficiale direbbe che non subiscono evoluzione.


Di fatto tutto evolve, panta rei, e mai come nei nostri tempi si è compreso che l’evoluzione è strutturale alla materia, allo spirito, alla scienza, alla conoscenza.

Ultima modifica di Giorgiosan : 21-02-2012 alle ore 20.51.08.
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Vecchio 21-02-2012, 21.59.10   #143
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Citazione:
Giorgiosan

Fede: termine che, nella sua accezione più generale, indica quelle forme di conoscenza che non possono essere garantite né da controlli empirici né da procedimenti, e si riconducono perciò o a intuizioni soggettivamente convincenti, o a postulazioni assunte come principi di dimostrazione, o ancora a testimonianze degne di fiducia… Come decisione, la fede è atto libero, e la sua autenticità umana comporta ancora la sua ragionevolezza, come coerenza con le esigenze fondamentali della spiritualità e della razionalità umana. Di qui la possibilità di un ritorno riflessivo sulla decisione di fede, nella quale si tematizza quanto è stato prima vissuto e compreso in forma pre-riflessiva.

Questo è il lemma fede non in un dizionario di teologia e neanche nelle elucubrazioni di un cristiano, di un mussulmano, o di induista ma nella Enciclopedia Filosofica Garzanti.
Fede, è la traduzione del termine greco pìstis, che rende principalmente l’idea di confidenza, fiducia, ferma persuasione. Secondo il contesto, questo sostantivo greco può significare anche fedeltà. Mentre per le scritture (stiamo parlando di religione), "La fede è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute”. (Eb 11:1).
Citazione:
Tutta gratuita la contro lista che hai pubblicato, Tempo, senza alcun fondamento razionale. Se non fossero le tue affermazioni sgangherate e quindi da non prendere in considerazione, le troverei offensive per i fedeli di ogni religione.
La fede del Mahatma Gandhi, nella non violenza, la fede dei ricercatori scientifici, la fede umanistica in un mondo migliorabile, la fede degli alunni nei confronti del maestro, dei figlioletti nella guida genitoriale è un fenomeno umano senza il quale non vi sarebbe alcuna società ma solo una sterile accozzaglia di esseri umani. Lo dico per assurdo perché è evidenza lampante che anche ogni quotidiana prassi è sotto la dimensione fede.
Persino quando attraversi un incrocio hai fede che l’essere umano che trova il rosso si fermi.
La fede è anche credere fermamente in qualcuno o qualcosa: fede politica, fede nel progresso, fede nella scienza, ecc. ecc.
Cosa sarebbe il mondo umano senza queste fedi?
Solo l’incoscienza intellettuale, la mancanza di riflessione possono farti fare affermazioni del genere.
Dalle mie affermazioni "Sgangherate", alla domanda su cosa potrebbe essere il mondo senza fedi, risponderei che potrebbe essere un mondo migliore e, a tale motivo, non mi sentirei per niente un incosciente intellettuale e poco riflessivo. Caro Giorgio, da esperto quale sei, mi aspettavo risposte più calme, più riflessive e meno aggressive. Di fatto, come normalmente avviene e come certo saprai, l'aggressore è chi non ha argomenti al proprio arco; e tu, nella foga, stai facendo di tutta l'erba, un fascio, evitando di rispondere compiutamente ai quesiti o alle opinioni in campo. Per altro, gli studi che hai frequentato, ti dovrebbero mettere in una condizione di vantaggio nei confronti di chi non li ha compiuti, potendoci dare delle spiegazioni con più contenuti e, se mi permetti, meno anatemi. Ma, mi sembra che così non è. Di fatto, quella che tu chiami fede del Mahatma Gandhi nella non violenza, oppure dei ricercatori scientifici, o quella umanistica in un mondo migliorabile, o degli alunni nei confronti del maestro, dei figlioletti nella guida genitoriale ecc., a mio modo di vedere non è la stessa cosa della fede religiosa, poiché è una "fiducia" che si basa su cose concrete, mentre, come ripeto, quella religiosa, è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute. Veramente quest’arbitrario miscuglio che fai, mi sembra che centri, con il nostro discorso, come i cavoli a merenda. A Régis Debray piaceva affermare che l'uomo ha conosciuto dio solo da quando ha imparato a leggere e scrivere; e guardando la storia, non mi sembra che prima il mondo fosse una sterile accozzaglia di esseri umani, poiché solo negli ultimi ottanta anni sono morti, uccidendosi tra di loro, cento milioni di uomini, di cui sessanta solo nell'ultima guerra mondiale e di Corea; e continuiamo imperterriti.

Citazione:
C'è fanatismo religioso e lo conosciamo bene ma c'è per converso fanatismo anti religioso ed anche questo lo conosciamo bene.
Tutte e due i fanatismi continuano a perseguitare l'umanità!
Il fanatismo non ha intelligenza, non ha sensibilità né intelligenza.
( Se Xella dichiara che la Bibbia non ha nulla di storico lo colloco senza alcun dubbio fra i fanatici e mi guarderò bene dal perder del tempo leggendolo. E' solo un traduttore ..se è un traduttore.)
Per esempio, e per stare in tema, l'atteggiamento che stai dimostrando, secondo me, è fanatismo religioso, poiché stai trattando gli argomenti, ponendoti in cattedra e sparando inesattezze a destra e a manca. (Volevo dire cazzate). Di fatto Xella non ha mai affermato che la Bibbia non abbia nulla di storico, ma che la redazione si è aggiustata i cavoli suoi come ha voluto. Addirittura inventandosi fatti mai esistiti. Mentre tu continui a parlare di cose per le quali non ti sei minimamente documentato.
Citazione:
Quanto alla fede e all’evoluzione credo che tu confonda come Tempo la fede e i suoi contenuti vale a dire, la fede e l'insieme delle cose in cui si crede ed inoltre, come Tempo confondi fede e religione, la fede e i dogmi, ed anche fede e fideismo.
Guarda che se qui vi è qualcuno che ha le idee confuse, quel qualcuno sei tu; poiché continui a parlare in generale della fede, facendo un pastrocchio, mentre, secondo me, dovresti parlare solo di quella religiosa: che è tutt'altra cosa. Tra l'altro, citi quella dei partiti ecc. mi sembra che ne abbia già parlato io, portandoti vari esempi quali: il nazismo, il comunismo, il fascismo: e guarda con quali risultati. Mentre, per le religioni ho citato le tre principali a carattere monoteistico: e guarda con che risultati. Ciao.

Ultima modifica di Tempo2011 : 22-02-2012 alle ore 20.26.25.
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Vecchio 23-02-2012, 11.02.10   #144
Giorgiosan
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Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Fede, è la traduzione del termine greco pìstis, che rende principalmente l’idea di confidenza, fiducia, ferma persuasione. Secondo il contesto, questo sostantivo greco può significare anche fedeltà. Mentre per le scritture (stiamo parlando di religione), "La fede è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute”. (Eb 11:1).

Che renda principalmente” l’idea di confidenza, fiducia, ferma persuasione” lo puoi ricavare da un qualsiasi dizionario d’italiano con qualche variazione non significativa o da un dizionario dei sinonimi; che sia la traduzione del greco pistis non vedo cosa aggiunga al fine di spiegare il concetto di fede.
(Se intendevi, in qualche modo darne l’etimologia, fede deriva dal latino fides che con il greco pistis deriva dal greco arcaico feithe. Sia fides che feithe derivano dal sanscrito.)

Come definizione non filosofica, cioè non critica,la fede, in tutte le sue accezioni, è anche la sicura aspettazione di cose sperate.
Un sinonimo di fede è, infatti, speranza.
Siccome avevi citato la versione Diodati, ( prima di editarlo), immagino che tu abbia consultato un sito degli evangelici, e immagino una nota che si riferiva al greco della Lettera agli Ebrei .... ma ancora non capisco come quello che scrivi possa essere dirimente.


Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
Ma, mi sembra che così non è. Di fatto, quella che tu chiami fede del Mahatma Gandhi nella non violenza, oppure dei ricercatori scientifici, o quella umanistica in un mondo migliorabile, o degli alunni nei confronti del maestro, dei figlioletti nella guida genitoriale ecc., a mio modo di vedere non è la stessa cosa della fede religiosa, poiché è una "fiducia" che si basa su cose concrete, mentre, come ripeto, quella religiosa, è la sicura aspettazione di cose sperate, l’evidente dimostrazione di realtà benché non vedute.

Per tutte le fedi vale anche la definizione, non filosofica, che hai preso dalla Lettera agli Ebrei.

La fede in Dio è una fede particolare in quanto all’oggetto della stessa, particolare come lo è la fede politica.
L'oggetto (della fede) non cambia il concetto di fede in sé e lo dimostra proprio la citazione biblica che si attaglia a qualsiasi fede.

A proposito di Gandhi: “La non violenza è il primo articolo della mia fede e l’ultimo del mio credo” ( Gandhi parla di se stesso, EMI, Bologna, 1998, p.63)

Prova ad esplicare cosa vuoi significare con " la fiducia si basa su cose concrete perchè non sono riuscito a decifrarlo ... sono curioso

Citazione:
Originalmente inviato da Tempo2011
A Régis Debray piaceva affermare che l'uomo ha conosciuto dio solo da quando ha imparato a leggere e scrivere
Quello che avrebbe detto Debrey riguardo alla fede è smentito da Durkeim (che ha qualche titolo riguardo allo studio della religione)in riferimento al totemismo degli aborigeni australiani ed è smentita anche dall’animismo di tribù africane che come gli aborigeni non hanno la scrittura, come si può facilmente verificare.

Cita da dove hai tratto quello che attribuisci a Debray per verificare se dal contesto si evince che la sua affermazione è quella da te riportata. Mi sembra strano che Debray, che ho imparato a conoscere all’epoca della cattura di Che Guevara e che stimo come intellettuale abbia potuto dire delle cose così evidentemente inesatte...ma non si può mettere la mano sul fuoco per nessuno.

Lo stesso Debray che ha affermato:

«Non ho mai creduto alla tesi della secolarizzazione intesa come scomparsa del religioso. Ci può essere trapianto del religioso, non scomparsa. Una società, anche se si crede irreligiosa, ha bisogno di totem, di dei al tempo stesso evocatori e riparatori e di luoghi dove si fa silenzio, dove ci si raccoglie e dove ci si toglie il cappello, un luogo e un momento in cui non si ride»


E a proposito di fede oppressiva:

«La mia prima scoperta in America latina è che c’è l’altro, altre culture, abitudini di vita alle quali sono estraneo. Tutte queste culture sono arcaiche, ancestrali, di una profondità di tempo considerevole e sono sempre lì. Dunque l’idea molto da XIX secolo secondo la quale quando si apre una scuola si chiude una chiesa, ovvero che la credenza si dissolve nel razionalismo, è un’idea falsa.
C’è invece una permanenza del religioso che bisogna cercare di capire. Tutto ciò pone delle domande, tanto più quando si proviene, come me, da un ambiente ateo in cui la religione è considerata l’oppio del popolo, una forza reazionaria e conservatrice. Scopro che essa è anche la vitamina del debole, una forza attiva di proposta, e che la religione può portare la gente a resistere all’oppressione».
(Da Régis Debray: «Il cristianesimo è il passaggio dalla legge della natura alla legge della grazia»
intervista a Régis Debray a cura di Emmanuel Rolland) .... che puoi trovare in rete.

Per adesso mi fermo qui ma proseguirò nell’analisi del tuo post assai poco logico e tutto di pancia ( a proposito di logica ) anche per evitare che allarghi il discorso.... .

Cerca di non sbragare come hai fatto nell'ultimo post.

Ultima modifica di Giorgiosan : 23-02-2012 alle ore 17.36.12.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 24-02-2012, 14.25.03   #145
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Giorgiosan
"Come definizione non filosofica, cioè non critica,la fede, in tutte le sue accezioni, è anche la sicura aspettazione di cose sperate.
Un sinonimo di fede è, infatti, speranza. "

Ma l'spettazione non e' sicura solo nel momento in cui si ha la riprova concreta della speranza divenuta realtà?

Si ripone fiducia in un politico, in un insegnate, in un alunno, in un genitore, in un figlio perchè si spera. La speranza fa riporre fiducia.
Ma la fiducia diventa fede quando si concretizza, quando si hanno dimostrazioni concrete.
Ma se io attraverso la strada con la speranza di arrivare incolume al marciapiede senza essere investita, non posso dire di aver fede, posso solo dire che questa volta, o anche questa volta, m'ha detto bene. E posso sperare che anche le prossime volte non sarò investita, e posso estendere la mia speranza a tutti gli altri.
Sarebbe fede se mai nessuno fosse stato investito, e quindi potrei attraversare la strada senza patemi d'animo. Una fede concreta, senza ombra di dubbio.

Dovrebbe essere cosi' anche per la non violenza.
Si può sperare che nessuno mai ricorra alla violenza, la non violenza si può predicare, la si deve praticare, ma non si può avere la sicura aspettazione che ciò che si spera che non accada, non accada davvero.

Fede e speranza forse non dovrebbero significare la stessa cosa.
La fede dovrebbe essere la conseguenza di una fiducia ben riposta, con prove concrete e ripetute.

Ultima modifica di jador : 24-02-2012 alle ore 17.10.09.
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Vecchio 24-02-2012, 18.43.48   #146
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Originalmente inviato da jador
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"Come definizione non filosofica, cioè non critica,la fede, in tutte le sue accezioni, è anche la sicura aspettazione di cose sperate.
Un sinonimo di fede è, infatti, speranza.
Ma l'spettazione non e' sicura solo nel momento in cui si ha la riprova concreta della speranza divenuta realtà?

Al momento in cui la fede o la cosa sperata si realizza si cessa di sperare o avere fede. Si può constatare, al più, che quella fede era ben riposta.
Esempio: se ho fede o spero di vederti, nel momento in cui ti vedo tu diventi una evidenza e non sei più oggetto della mia fede (di vederti).

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Originalmente inviato da jador

Si ripone fiducia in un politico, in un insegnate, in un alunno, in un genitore, in un figlio perchè si spera. La speranza fa riporre fiducia.
Ma la fiducia diventa fede quando si concretizza, quando si hanno dimostrazioni concrete.

Sarebbe meglio dire che la fede (o fiducia) che ripongo in qualcuno si prolunga, rimane fino a quando non sia contraddetta dalla realtà.
Esempio: se credo (altro sinonimo di avere fede) che il mio maestro sappia insegnarmi il modo di saltare un ostacolo, nel caso non mi riesca di saltarlo non avrò più fede/fiducia/speranza che me lo sappia insegnare.

L'impiccio nel tuo ragionamento è dato dal fatto che tu attribuisci arbitrariamente al termine fiducia un grado inferiore al termine fede . L'uso di uno o dell'altro vocabolo dipende dalla preferenza individuale o dall'uso prolungato. Fiducia si usa più sul piano psicologico, fede più su quallo filosofico, fiducia nel parlare comune ma non è sempre così...ecc. ecc.
Il significato "essenziale" è però sempre lo stesso.

Citazione:
Originalmente inviato da jador

Ma se io attraverso la strada con la speranza di arrivare incolume al marciapiede senza essere investita, non posso dire di aver fede, posso solo dire che questa volta, o anche questa volta, m'ha detto bene. E posso sperare che anche le prossime volte non sarò investita, e posso estendere la mia speranza a tutti gli altri.
Sarebbe fede se mai nessuno fosse stato investito, e quindi potrei attraversare la strada senza patemi d'animo. Una fede concreta, senza ombra di dubbio.

Sono sempre, mutandis mutanda quegli argomenti a cui ho già risposto.

Citazione:
Originalmente inviato da jador
Dovrebbe essere cosi' anche per la non violenza.
Si può sperare che nessuno mai ricorra ad essa, la si può predicare, la si deve praticare, ma non si può avere la sicura aspettazione che ciò che si spera che non accada, non accada davvero.

Tu non l'avresti, ma è una questione soggettiva. Gandhi l'aveva e l'ha affermato esplicitamente, come puoi leggere dalla citazione. Praticarla senza la speranza o la fede che sia efficace a raggiungere lo scopo è una ben strana situazione....diciamo "a rimorchio"?

Citazione:
Originalmente inviato da jador
Fede e speranza forse non dovrebbero significare la stessa cosa.
La fede dovrebbe essere la conseguenza di una fiducia ben riposta, con prove concrete e ripetute.
I sinonimi circoscrivono il campo semantico di una parola.
Fede, fiducia, speranza, credenza, ecc. sono sinonimi anche se non ci fermiamo a riflettere molto sui termini che usiamo nel linguaggio, diciamo, comune.

Ultima modifica di Giorgiosan : 24-02-2012 alle ore 23.52.57.
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Vecchio 24-02-2012, 21.27.22   #147
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jador
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Giorgiosan
"Come definizione non filosofica, cioè non critica, la fede, in tutte le sue accezioni, è anche la sicura aspettazione di cose sperate.
Un sinonimo di fede è, infatti, speranza."
Citazione:
jador
Ma l'aspettazione non è sicura solo nel momento in cui si ha la riprova concreta della speranza divenuta realtà?
Si ripone fiducia in un politico, in un insegnante, in un alunno, in un genitore, in un figlio perché si spera. La speranza fa riporre fiducia.
Ma la fiducia diventa fede quando si concretizza, quando si hanno dimostrazioni concrete.
Ma se io attraverso la strada con la speranza di arrivare incolume al marciapiede senza essere investita, non posso dire di aver fede, posso solo dire che questa volta, o anche questa volta, mi ha detto bene. E posso sperare che anche le prossime volte non sarò investita, e posso estendere la mia speranza a tutti gli altri.
Sarebbe fede se mai nessuno fosse stato investito, e quindi potrei attraversare la strada senza patemi d'animo. Una fede concreta, senza ombra di dubbio.

Dovrebbe essere così anche per la non violenza.
Si può sperare che nessuno mai ricorra alla violenza, la non violenza si può predicare, la si deve praticare, ma non si può avere la sicura aspettazione che ciò che si spera che non accada, non accada davvero.

Fede e speranza forse non dovrebbero significare la stessa cosa.
La fede dovrebbe essere la conseguenza di una fiducia ben riposta, con prove concrete e ripetute.
Rispondo a te e a Girogiosan. Quelle che volevo evidenziare erano proprio queste differenze, poiché nella fede religiosa le attese sono infinite, anche dove accade il contrario di quello che si spera e, quindi, quelle speranze sono tradite da fatti concreti. Il bambino, invece, si "fida" dei genitori o dell'insegnante fino a quando questi non lo tradiscono, giacché dopo non si fiderà più. In ogni modo, credo che siamo andati abbondantemente lontano dal quesito principale, al quale ho risposto fin dalle prime battute, con lo affermare che il comportamento di dio non era stato per niente malvagio, poiché aveva dato all'umanità tutti gli attributi e le peculiarità necessarie, per raggiungere delle pari dignità, e che io, al suo posto, mi sarei comportato allo stesso modo. In seconda battuta, preso dalla discussione, ho sottoposto al forum e, in particolare a Giorgiosan, quello affermato da Paolo Xella, sull’attendibilità della Bibbia; ma lui, secondo me, ha evitato di rispondermi o, se l’ha fatto, l’ha descritto in modo indiretto e da specialista, quindi, fuori della mia comprensione. L'argomento da me citato era questo:
Citazione:
Paolo Xella
"infatti, la codificazione redazionale ha operato una << sistemazione >> massiccia ed ideologicamente condizionata dei materiali preesistenti, conferendo loro un’unità estrinseca, talora palesemente artificiosa. Ha eseguito tagli, aggiunte, chiose esplicative, deliberate manipolazioni e distorsioni di dati che componevano tale fondo tradizionale.
Ha spesso inventato ex novo ed ha finito, consapevolmente, per proporre una lettura retrospettiva e ricostruita delle proprie tradizioni culturali".
Per quanto mi riguarda credo che la mia curiosità sull'argomento si esaurisca qui.
Ps.
Citazione:
Giorgiosan.
Quello che avrebbe detto Debrey riguardo alla fede è smentito da Durkeim (che ha qualche titolo riguardo allo studio della religione)in riferimento al totemismo degli aborigeni australiani ed è smentita anche dall’animismo di tribù africane che come gli aborigeni non hanno la scrittura, come si può facilmente verificare.
Ho letto le frasi, a lui attribuite, tanti anni or sono, su di un settimanale che portava, secondo loro, una "sicura" testimonianza che a tradire il Che Guevara, che si trovava nella foresta boliviana, fosse stato proprio lui; cosa che, in un secondo tempo, fu smentita, poiché si scoprì che a tradire il Che fu l'amico di Debrey.
Tempo2011 is offline  
Vecchio 24-02-2012, 23.35.13   #148
webmaster
Ivo Nardi
 
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Arrow Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Per tutti: siamo OT
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Vecchio 27-02-2012, 22.27.54   #149
paul11
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Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Perché Dio non può essere malvagio.? Rispondo con altri concetti ,dopo un mio precedente post.
Esiste la teologia negativa o apofatismo la cui premessa è che l’uomo non può parlare di Dio essendo incommensurabile. Noi possiamo solo proiettare su un essere superiore ciò che noi riteniamo bene e male e tutti i nostri attributi migliori e peggiori. Per cui diventa il super della conoscenza, l’onniscenza e così via. Si ritiene malvagio perché non porta giustizia in terra. Non interviene e noi chiediamo intercessioni. Siamo sofferenti, oppure facciamo crimini: non interviene ugualmente. L’assenza è una premesa giustificativa dell’ateismo, a me personalmente dice l’opposto. Se intervenisse che senso avrebbe la vita? La sua assenza giustifica il principio di libertà.
Dio non ha necessità della bontà o della malvagità, dei dualismi e dei contrasti che creano il movimento , il “ penta rei” di Eraclito; lo ying e lo Yang del taoismo; Brahma che crea, Shiva che distrugge e Vishnu che mantiene l’ordine, nell’ Induismo.

Potrei limitarmi a dire che torneremmo ai miti prima che nascesse la filosofia. Non diamo colpe ad altri quando le colpe sono puramente dell’umanità . Sublimiamo le nostre violenze nelle ritualità, quando non riusciamo più a fare guerre, che comunque continuiamo ostinatamente a perseguire.Dovremmo imparare dai nostri limiti umani e da qui partire , indipendentemente che esista o meno Dio.
paul11 is offline  
Vecchio 28-02-2012, 01.26.41   #150
mioara_elena62
Ospite
 
Data registrazione: 25-02-2012
Messaggi: 22
Riferimento: Bene & Male. Perchè è impensabile Dio malvagio?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Perché Dio non può essere malvagio.? Rispondo con altri concetti ,dopo un mio precedente post.
Esiste la teologia negativa o apofatismo la cui premessa è che l’uomo non può parlare di Dio essendo incommensurabile. Noi possiamo solo proiettare su un essere superiore ciò che noi riteniamo bene e male e tutti i nostri attributi migliori e peggiori. Per cui diventa il super della conoscenza, l’onniscenza e così via. Si ritiene malvagio perché non porta giustizia in terra. Non interviene e noi chiediamo intercessioni. Siamo sofferenti, oppure facciamo crimini: non interviene ugualmente. L’assenza è una premesa giustificativa dell’ateismo, a me personalmente dice l’opposto. Se intervenisse che senso avrebbe la vita? La sua assenza giustifica il principio di libertà.
Dio non ha necessità della bontà o della malvagità, dei dualismi e dei contrasti che creano il movimento , il “ penta rei” di Eraclito; lo ying e lo Yang del taoismo; Brahma che crea, Shiva che distrugge e Vishnu che mantiene l’ordine, nell’ Induismo.

Potrei limitarmi a dire che torneremmo ai miti prima che nascesse la filosofia. Non diamo colpe ad altri quando le colpe sono puramente dell’umanità . Sublimiamo le nostre violenze nelle ritualità, quando non riusciamo più a fare guerre, che comunque continuiamo ostinatamente a perseguire.Dovremmo imparare dai nostri limiti umani e da qui partire , indipendentemente che esista o meno Dio.
Ciao!!! Condivido pienamente il punto di partenza, quello dai propri limiti, al di là del fatto che DIO esisti, o no. Coltivare la speranza vuole dire coltivare l'insicurezza, che può essere uno dei nostri limiti. La paura della morte è insita nel nostro inconscio, accettarla e desiderar a capire ciò che la vita è, visto che siamo vivi e la vita è dentro e fuori di noi, credo che sia una scelta cosciente eppure ragionevole. Anche perchè, se esiste un DIO SUPREMO, non può che essere alla di là della dualità della mente, al di là del bene e male, mentre il bene ed il male, gli troviamo dentro di noi. Quel DIO SUPREMO, non può avere nessun bisogno, neppure dell'amore, che è un nostro bisogno vitale.
mioara_elena62 is offline  

 



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