Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 22-02-2008, 21.30.27   #91
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
Per quanto riguarda l'ultimo argomento, io ammetto che il linguaggio deve permettersi una certa libertà e licenza a seconda delle occasioni di proferimento degli enunciati.....se io sento dire da Wittgenstein "non si può parlare di Dio" non posso trattare Wittgenstein da uno sprovveduto che non si accorge di entrare in contraddizione...Wittgenstein saprà sicuramente che si può disquisire giorni e giorni su cosa per noi sia Dio, cosa sia Dio per D'Aquino, cosa sia Dio per Aristotele, cosa sia Dio per Cusano, e via dicendo.....il problema è ridurre ciò che pensa Wittgenstein a riguardo ad una sola frase che slegata da ogni contesto o dal pensiero complessivo di Wittgenstein risulterebbe contraddittoria...per Wittgenstein dire "non si può parlare di Dio" non significherà certo che il linguaggio umano non riuscirebbe ad esprimere concetti umani....significherà grosso modo che non potendosi avere una certezza oggettiva dell'esistenza di un Dio ( non essendo Dio un fatto ) allora tanto vale sospendere il giudizio perchè qualunque cosa si dica su Dio, non avendo riscontro concreto nella realtà dei fatti, sarà come minimo un non-senso...

Innanzitutto, per Wittgenstein non avrebbe senso parlare di "concetti non umani", quindi ogni concetto è in quanto tale umano. Ma ciò non svaluta affatto il concetto stesso...
Comunque Wittgenstein (almeno il primo Wittgenstein, quello del Tractatus) direbbe che il segno "dio" non avrebbe significato, punto e basta, e non direbbe questo perché di dio non si può sapere se esiste. "[...]ogni volta che un altro voglia dire qualcosa di metafisico, mostragli che, a certi segni nelle sue proposizioni, egli non ha dato significato alcuno".

Tornando al nostro punto, dire "il segno 'dio' non ha significato" è sintatticamente corretto, mentre dire "di dio non si può dire nulla" è incoerente. La differenza è superficialmente lieve ma nella sostanza la differenza è enorme.

Voglio proporre una idea neutra. O si può riconoscere che qualcosa di dio si può dire, proponendo una caratterizzazione di qualche sorta (il dio della tradizione occidentale, ad esempio, possiede attributi quali: onnipotenza, onniscienza, etc.), oppure si ammette che al segno "dio" non è stato dato alcun significato come a parole tipo "x7dcv3ew".

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
per quanto riguarda l'approfondimento dello studio delle matematiche e delle scienze fisiche ben venga, anch'io vorrei avere le nozioni di base....ma è solo per amore di completezza della conoscenza...cioè non credo che nelle scienze matematiche e fisiche risieda una autosufficienza teoretica...non ritengo che le suddette scienze possano costituire il fondamento dell'edificio del sapere e la regola di condotta delle attività umane più elevate ( come l'etica, la politica, l'arte, la speculazione filosofica, l'analisi trascendentale della conoscenza, etc )...d'altronde il senso di insufficienza a cui l'ipertrofia della analisi scientifica porta è ben documentato anche da chi quelle scienze difende ( esemplare è la conclusione del Tractatus di Wittgenstein )

Non credo affatto che nelle scienze ci sia una autosufficienza teoretica, e non credo neppure che le scienze costituiscano il fondamento del sapere nella sua interezza e dell'etica. Però sono convinto che lo studio della matematica, come pure dell'informatica, della fisica, della sociologia, dell'antropologia, dell'economia, della biologia, etc... non possono che aiutare le proprie riflessioni filosofiche; anzi, aggiungo di più, almeno le basi delle scienze, credo che siano indispensabili (quindi condizione necessaria, ma non sufficiente) per la filosofia.

epicurus is offline  
Vecchio 22-02-2008, 21.45.00   #92
nuages
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-12-2007
Messaggi: 196
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

secondo me troppe divisioni, troppe parole, troppo di tutto, fisica...metafisica ecc. bisogna tornare al semplice per capire il complesso. infine noi siamo costituiti da materiale fuori dal tempo, che pulsando crea la vita nella massa, dalla teoria del creazionismo nascono troppe incomprensioni.....
nuages is offline  
Vecchio 22-02-2008, 21.47.34   #93
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Forse a qualcuno può interessare: in matematica c'è anche la logica infinitaria, nella quale le formule sono di lunghezza infinita. [Gli operatori logici possono avere infiniti argomenti.]
epicurus is offline  
Vecchio 23-02-2008, 10.00.40   #94
sileno
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-07-2007
Messaggi: 128
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli

Si, si fa riferimento a determinate categorie (non mi spingo a dire che sono a-priori), ma ciò non dovrebbe escludere a piori (questa volta lo uso), il valore del ragionameto perchè non possiamo prescindere da queste. Questo condizionamento come tu lo definisci è, in altre parole inevitabile cosi com'è inevitabile il condizionamento che ti porta a definire che la logica è condizionata, pur continuando (tu), ad usare la logica. Qua si va a ri-finire nell'argomento elenctico come ha fatto notare anche Epicurus.

scusa perchè la constatazione della riducibilità della logica a principi fondanti mi dovrebbe precludere l'utilizzo della logica stessa? esempio banale: se affermassi che la vista è condizionata dalla presenza della luce questo dovrebbe precludermi l'utilizzo della vista quando c'è la luce? mi è possibile constatare che la vista è condizionata dalla presenza della luce senza utilizzare la vista? o il primo a fare questo ragionamento è stato con ogni probabilità un cieco dalla nascita?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ha un suo senso comunque la posizione di Russell e di Wittgenstein). Non si può parlare di Dio non ha un significato ovviamente letterale altrimenti nemmeno Wittgenstein dovrebbe parlare. Vuol dire credo, che non possiamo disquisire su di Lui come se fosse una persona che conosciamo). La tua posizione però, credo sia diversa perchè tu intendi dire che la logica finita non può valere in una dimensione infinita. Non ti limiti a dire che non se ne può parlare ma spieghi che non lo si può fare perchè tale logica è finita e non può conoscere l'inifinto. Quello che mi preme adesso non è dire che tu hai torto ed io ragione (in un futuro prossimo forse si dimostrerà che molte delle nostre nozioni logiche non valgono) ma far notare che si va a finire in un circolo vizioso). Per esssere coerente e senza rinunciare a difendere la tua posizione potresti dire che io mi sbaglio perchè, forse, la nostra logica potrebbe essere smentita non in virtù di una suddivisione fra finito e infinito ma perchè si arriverà a dimostrare che alcune nostre asserzioni non varrano più. Anche se io dubito che il Pnc sia smentibile.
Ciao.

penso che hai bisogno di rivederti wittgenstein in primis....

...per il resto non ho bisogno delle tue indicazioni per difendere le mie posizioni con coerenza...ti ho fatto una infinità di domande alle quali se ti fossi solo degnato di rispondere il discorso ne avrebbe guadagnato di valore ...... credo che la filosofia sia un esercizio in cui non ci si può sottrarre minimamente alla forza inquisitoria dell'interlocutore...sicuramen te se fossimo stati faccia a faccia gli esiti del ragionamento sarebbero stati diversi...non te ne sto facendo una colpa, la struttura stessa del forum non si presta a parlare di filosofia..così ognuno dice la sua senza dover necessariamente mostrare i motivi per cui elude certi aspetti del ragionamento
sileno is offline  
Vecchio 23-02-2008, 10.30.59   #95
sileno
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-07-2007
Messaggi: 128
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Tornando al nostro punto, dire "il segno 'dio' non ha significato" è sintatticamente corretto, mentre dire "di dio non si può dire nulla" è incoerente. La differenza è superficialmente lieve ma nella sostanza la differenza è enorme.


chi è che diceva "su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" ? mi esponi secondo te cos'è secondo wittgenstein ciò di cui non si può parlare? mi fai un esempio di una cosa di cui non si può parlare secondo wittgenstein? ricordati per favore che sono stato il primo a dire che non si può dare senso letterale ad espressioni del tipo "non si può parlare di un Essere infinito"....
sileno is offline  
Vecchio 23-02-2008, 16.26.37   #96
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
scusa perchè la constatazione della riducibilità della logica a principi fondanti mi dovrebbe precludere l'utilizzo della logica stessa? esempio banale: se affermassi che la vista è condizionata dalla presenza della luce questo dovrebbe precludermi l'utilizzo della vista quando c'è la luce? mi è possibile constatare che la vista è condizionata dalla presenza della luce senza utilizzare la vista? o il primo a fare questo ragionamento è stato con ogni probabilità un cieco dalla nascita?

Non ho detto che non potresti fare uso della logica ma solo che fai uso di categorie pur "criticandole". In precedenza infatti, avevi detto con l'intento di ridurne il valore, che la logica non è solo condizione ma è anche condizionata da categorie a-prioristiche.


Citazione:
Originalmente inviato da sileno
penso che hai bisogno di rivederti wittgenstein in primis....

Tralasciando il fatto che io me li devo vedere o ri-vedere tutti, in quanto, in filosofia (ma non solo), mi sono accorto che paradossalmente il livello di apprendimento sembra essere inversamente proporzionale alle ore di studio, ho cercato di ricollegarmi al esempio da te usato, del concetto di Dio da parte di Wittgenstein.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
...per il resto non ho bisogno delle tue indicazioni per difendere le mie posizioni con coerenza...ti ho fatto una infinità di domande alle quali se ti fossi solo degnato di rispondere il discorso ne avrebbe guadagnato di valore ...... credo che la filosofia sia un esercizio in cui non ci si può sottrarre minimamente alla forza inquisitoria dell'interlocutore...sicuramen te se fossimo stati faccia a faccia gli esiti del ragionamento sarebbero stati diversi...non te ne sto facendo una colpa, la struttura stessa del forum non si presta a parlare di filosofia..così ognuno dice la sua senza dover necessariamente mostrare i motivi per cui elude certi aspetti del ragionamento

Non prenderla sul personale.
Per quanto riguarda i forum ti sei già risposto. Si cerca di fare quello che si può. Io nel mio piccolo ho cercato di far valere la mia posizione argomentandola.
Ho cercato nel limite del possibile di rispondere alle tue domande. Se non ho risposto a tutte è perchè non volevo spostare troppo il discorso oppure non le ho ritenute primarie o perchè banalmente mi sono dimenticato.
Se tu stesso sei cosciente del fatto che è difficile trattare questi argomenti in rete evita di fare un infinita di domande. Altrimenti non ne usciamo più.
Koli is offline  
Vecchio 23-02-2008, 23.39.39   #97
sileno
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-07-2007
Messaggi: 128
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli

Non prenderla sul personale.
Per quanto riguarda i forum ti sei già risposto. Si cerca di fare quello che si può. Io nel mio piccolo ho cercato di far valere la mia posizione argomentandola.
Ho cercato nel limite del possibile di rispondere alle tue domande. Se non ho risposto a tutte è perchè non volevo spostare troppo il discorso oppure non le ho ritenute primarie o perchè banalmente mi sono dimenticato.
Se tu stesso sei cosciente del fatto che è difficile trattare questi argomenti in rete evita di fare un infinita di domande. Altrimenti non ne usciamo più.

scusa ma un'altra cosa che non si capisce in un forum è il tono del discorso...non me la sono presa: semplicemente non accetto inviti ad indirizzare il mio ragionamento verso logiche imposte da altri...il resto è semplice attestazione di scarsa efficacia discorsiva e dialogica di un forum...
sileno is offline  
Vecchio 24-02-2008, 08.55.18   #98
sileno
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-07-2007
Messaggi: 128
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

avevo la tentazione di aprire un altro thread ma pensandoci ritengo opportuno continuare qui visto che la questione che intendo trattare si situa perfettamente nel solco dell'argomento aperto da koli: è fuori di dubbio che il Tractatus di Wittgenstein ha dato l'avvio ad un indirizzo neo-positivistico che, sottoscritto con convinzione dai rappresentanti del Circolo di Vienna, sembra delimitare fortemente il campo di indagine dell filosofia che si ritrova ad occupare la posizione assai subordinata di "ancella della scienza".... una delle conseguenze più dirette della nuova logica del Tractatus e della nota teoria della raffigurazione è la constatazione di insensatezza di ogni problematica legata all'indagine sugli oggetti della metafisica e la conseguente consacrazione del fisicalismo, cioè di quella teoria che riconosce la fisica come l'unico linguaggio in grado di pronunciare giudizi sensati e veri sulla realtà...alla luce di questo radicale atteggiamento di anti-metafisica quale pensate possa essere il ruolo che rimane alla filosofia? la filosofia deve riconoscersi veramente come subordinata al linguaggio scientifico e come attività la cui unica prerogativa rimane la chiarificazione dei concetti svelandone la validità o l'insensatezza? o la filosofia può facilmente svincolarsi da questa condizione di subordinazione rivelando la presenza di falle nell'edificio stesso dell'empirismo logico?
Per finire: secondo voi Wittgenstein è un agnostico oppure propende per la negazione della possibilità dell'esistenza di Dio, dell'anima, etc. ?
sileno is offline  
Vecchio 24-02-2008, 10.47.14   #99
emmeci
Ospite abituale
 
L'avatar di emmeci
 
Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Quella celebre frase di Wittgenstein (“su ciò di cui non si può parlare si deve tacere”) mi pare non solo un’offesa alla filosofia (un’affermazione che avrebbe potuto enunciare un religioso di qualche secolo fa), ma la dimostrazione della superbia dei filosofi, che quando sono giunti a formulare qualcosa che appare a loro come la verità, sono disposti a gettare l’obbrobrio su chi non vi crede. Dunque non si può parlare? Ma la filosofia è nata e continua ad esistere perché parla anzi, se un progresso c’è stato nella storia è perché oggi si può parlare di cose di cui prima era vietato parlare….o, come dice il filosofo Charles Taylor, perché papa Ratzinger non è Bonifacio VIII, quando il soprannaturale impregnava tutto, mentre ora “Dio non è un riferimento obbligato, si sono moltiplicate le opzioni, si può credere in cose diverse e perfino non credere”.....Dunque ben venga – almeno per noi filosofi - questa libertà di parlare, e teniamocela stretta perché tutto può ancora mutare davanti all’ondata di fanatismo che dall’oriente (ex oriente lux!) sembra fluire verso le nostre sponde. E chi poi volesse leggere qualcosa di più su quel rapporto Bonifacio VIII- Benedetto XVI potrebbe guardare il tema “L’età secolare non cancella Dio” che ho immesso ieri in questo forum.
emmeci is offline  
Vecchio 24-02-2008, 12.53.17   #100
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
chi è che diceva "su ciò di cui non si può parlare si deve tacere" ? mi esponi secondo te cos'è secondo wittgenstein ciò di cui non si può parlare? mi fai un esempio di una cosa di cui non si può parlare secondo wittgenstein? ricordati per favore che sono stato il primo a dire che non si può dare senso letterale ad espressioni del tipo "non si può parlare di un Essere infinito"....

Secondo il Wittgenstein del Tractatus ogni proposizione filosofia è vuota, senza senso né significato. E' vuota perché ad un certo livello di analisi linguistico-logica si scoprirà che a qualche segno non è stato dato un significato. In certi casi l'insensatezza è palese, come "Il bene è più identico della bellezza" o "Socrate è identico", in altri casi è molto ben nascosta.
In generale, in metafisica si cerca di descrivere la forma logica del mondo, ma questo è impossibile.

Che resta della filosofia? La filosofia non è (e non deve essere) un insieme di teorie, bensì è un'attività di chiarificazione. E le proposizioni da chiarificare non sono proposizioni filosofiche (che sono insensate), ma sono proposizioni ordinarie.

Wittgenstein si rese conto che queste sue conclusioni si ripercuotevano contro se stesso, infatti nel Tractatus si voleva dire proprio ciò che non si sarebbe potuto dire, perché privo di significato. In questo senso, Wittgenstein si è contraddetto. Però Wittgenstein ha voluto usare quelle proposizioni in modo propedeutico, per mostrare ancora meglio la propria tesi: proprio il fallimento delle proposizioni del Tractatus e il modo del loro insuccesso è istruttivo. "Le mie proposizioni illustrano così: colui che mi comprende, infine, le riconosce insensate, se è salito per esse -- su esse -- oltre esse. (Egli deve, per così dire, gettar via la scala dopo che v'è salito.) Egli deve superare queste proposizioni; allora vede rettamente il mondo".

[Chiarisco che tutto quello che ho scritto qui è la posizione del primo Wittgenstein, e non certo la mia.]

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
ricordati per favore che sono stato il primo a dire che non si può dare senso letterale ad espressioni del tipo "non si può parlare di un Essere infinito"....

E' vero, però tu hai un modo strano di intendere l'insensatezza. In qualche post fa, tu scrissi: "per Wittgenstein dire "non si può parlare di Dio" non significherà certo che il linguaggio umano non riuscirebbe ad esprimere concetti umani....significherà grosso modo che non potendosi avere una certezza oggettiva dell'esistenza di un Dio ( non essendo Dio un fatto ) allora tanto vale sospendere il giudizio perchè qualunque cosa si dica su Dio, non avendo riscontro concreto nella realtà dei fatti, sarà come minimo un non-senso..."

Ma ciò è inesatto. Se una parola come "dio" è vuota, allora non si può nemmeno dire che non si può certezza oggettiva dell'esistenza di dio... in generale, non si potrà usare la parola "dio" senza le virgolette.
In poche parole, se "dio" non ha significato, allora tale parola non ha referente ed è quindi inutilizzabile (senza virgolette) in un discorso.

Comunque la mia idea è che la parola "dio" è molto complessa e ha vari significati a seconda delle tradizioni, dei tempi e anche delle singole persone. In generale le posizioni sono due: o identifico una serie di caratteristiche che definiscano più o meno generalmente chi è il referente della parola "dio", oppure si ritiene che "dio" si riferisca ad un ente assolutamente incomprensibile ed indefinibile.

Per i primi, sarà possibile parlare di dio e comprenderne alcuni aspetti; per i secondo no. Ma voglio dire di più. Solo la prima posizione è sostenibile, mentre la seconda è una pseudo-posizione. La seconda posizione, infatti, vuole dire che ha ben in mente che cosa sia dio (cosa sia il referente della parola "dio"), ma che sia indescrivibile ed incomprensibile. Ovviamente ciò è impossibile: se è indescrivibile ed incomprensibile, a che mi sto riferendo con la parola "dio"? A niente, ovviamente! Così la seconda posizione si mostra per cosa effettivamente è: l'invito a non usare la parola "dio", perché vuota.

Questo era ciò che volevo mettere in evidenza con il mio ragionamento "sofistico"

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
è fuori di dubbio che il Tractatus di Wittgenstein ha dato l'avvio ad un indirizzo neo-positivistico che, sottoscritto con convinzione dai rappresentanti del Circolo di Vienna, sembra delimitare fortemente il campo di indagine dell filosofia che si ritrova ad occupare la posizione assai subordinata di "ancella della scienza".... una delle conseguenze più dirette della nuova logica del Tractatus e della nota teoria della raffigurazione è la constatazione di insensatezza di ogni problematica legata all'indagine sugli oggetti della metafisica e la conseguente consacrazione del fisicalismo, cioè di quella teoria che riconosce la fisica come l'unico linguaggio in grado di pronunciare giudizi sensati e veri sulla realtà...alla luce di questo radicale atteggiamento di anti-metafisica quale pensate possa essere il ruolo che rimane alla filosofia? la filosofia deve riconoscersi veramente come subordinata al linguaggio scientifico e come attività la cui unica prerogativa rimane la chiarificazione dei concetti svelandone la validità o l'insensatezza? o la filosofia può facilmente svincolarsi da questa condizione di subordinazione rivelando la presenza di falle nell'edificio stesso dell'empirismo logico?

Wittgenstein, successivamente al Tractatus, modifico di molto le sue idee sul linguaggio e sul mondo, allontanandosi immensamente dal Circolo di Vienna. Comunque rimase in lui l'idea di filosofia come attività e non come insieme di tesi.

La mia idea personale è che non si può appiattire la filosofia solo ad attività di analisi linguistico-concettuale, però credo che tale attività sia importantissima e centrale.

Il secondo Wittgenstein, come ho detto, si allontanò moltissimo dal Circolo di Vienna, e dal Positivismo Logico in generale, e rifiutò drasticamente il fisicalismo (e ogni riduzionismo scientifico) e abbraccio un pluralismo, che rispecchiava la sua idea dei giochi linguistici.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
Per finire: secondo voi Wittgenstein è un agnostico oppure propende per la negazione della possibilità dell'esistenza di Dio, dell'anima, etc. ?

Su questo non mi esprimo ancora, essendo una domanda molto complicata. Consideriamo, comunque, che per Wittgenstein il Tractatus aveva una funzione prevalentemente etica (e che la religiosità, sempre per Wittgenstein, era una parte dell'etica).

epicurus is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it