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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-03-2008, 21.45.36   #141
Koli
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
C’è però una costante, che non viene messa in evidenza tanto dallo scienziato ma che colpisce il profano e forse anche il filosofo: voglio dire la morte. Perché, sì, la vita è la materia prima di questa teoria, mentre la morte è però il cardine dell’idea:

Direi che la morte non sia tanto il cardine dell'evoluzionismo, quanto una presa d'atto inevitabile. La morte non ha un significato di rilievo al suo interno.
Credo che il nucleo dell'evoluzionismo sia solo la derivazione dell'uomo dai primati e il fattore caso, presente nelle varie differenze delle specie, operante in natura.
Mi sembra invece, che sia la religione a servirsi dell'idea che esprime la morte. Pensa che disgrazia, per la loro missione salvifica, se la morte non esistesse.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Però un certo imbarazzo mi sembra che colga anche i teorici dell’evoluzione quando devono spiegare perché ci sono delle specie animali in cui l’individuo sembra condotto dall’evoluzione a sacrificarsi per la sopravvivenza del gruppo, spiegazioni che, francamente, mi sembrano arzigogolate se non sibilline.

Gli evoluzionisti non negano il valore della morale solo perchè sono evoluzionisti. L'imbarazzo che tu evochi mi sembra che non abbia le basi per porsi.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
la cultura intera è un tentativo di guadagnarsi l’eternità, e invece siamo non solo condizionati da geni esclusivamente fisici ma non abbiamo nessun potere, di fronte ad essi, su ciò che siamo e saremo?…..E che cos’è lo sforzo di poeti, filosofi, moralisti….una inutile sovrastruttura ancora meno significativa di quella che Marx bollava come falsa coscienza?

Senza dubbio, questa teoria, insieme a quella copernicana "avallata" da Galiei ha scacciato l'uomo dalla posizione privilegiata che si era costruito. Come dice il Filosofo bresciano, l'epistéme ha mostrato la sua impossibilità di porsi.
Per quanto riguarda la sovrastruttura, non intendo certo ignorarla (come potrei?). La sua funzione rimane, qualunque essa sia.
Aggiungo però, che forse ha perso la sua aureola di sacralità che l'aveva accompagnata.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
...cioè l’universo fisico in cui impera la legge evoluzionistica e quello metafisico che ha altre leggi e altri profeti? E di quale universo noi ci sentiamo veramente abitanti?

La teoria evoluzionista, (sarebbe riduttiva chiamarla darwiniana in virtù delle successive aggiunte), come tu ben sai, non nega Dio, o più astrattamente una visione teleologica. Chi crede continuera a farlo. Forse, con qualche incertezza in più.

(Il tuo ritratto mi ricorda Giulio Giorello).
Ciao.
Koli is offline  
Vecchio 06-03-2008, 08.43.14   #142
Noor
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E che cos’è lo sforzo di poeti, filosofi, moralisti….una inutile sovrastruttura ancora meno significativa di quella che Marx bollava come falsa coscienza?

non solo il piccolo debole uomo ma l’intera massa di atomi e di fotoni, cioè tutte le galassie e supergalassie sarebbero per così dire spinte come da una forza ad ascendere – sempre per ragioni fisiche – non verso un buco nero ma verso una superiore e forse sublime realtà….
Rispondo assolutamente sì alla tua domanda..mi pare lo affermasse pure Nietzsche..l'ultimo dei..Presocratici...

La spinta dell'evoluzione credo sia proprio quella "forza ad ascendere" che indichi.
Sarebbe questa ,secondo me,l'intuizione della vera Metafisica coincidente con la spinta della Spiritualità vera (accontoniamo ,per non confondere, le religioni che affermano troppe cose "troppo umane"..).
Ci si chiede spesso cosa rappresenti l'uomo in questo scenario..se cioè "vale" più di un fotone o battero:semplicemente egli è la coscienza osservante di tutto ciò,il testimone.
E senza coscienza non "appare " neppure l'Universo:come un occhio che non "vede" e che quindi non crea l'oggetto e ne fa cognizione.
.La Creazione è la coscienza di questo Esserci,null'altro.
E noi quindi,coscienza di quella ..Coscienza.
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Vecchio 06-03-2008, 09.07.22   #143
emmeci
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Grazie, Koli, per le tue giuste osservazioni. Non vuol essere comunque una critica se ho detto che la morte è al centro dell’evoluzionismo, anzi un rilievo che può accrescere il valore filosofico della teoria sottolineandone la profondità e il significato, mentre dal punto di vista naturale non è certo uno scandalo: la realtà è questa, piaccia o non piaccia. Però noi non siamo solo esseri naturali, cioè ci portiamo a un livello che sembra sovrastare quello della sola natura – ed è qui che si regge non solo la nostra facoltà di pensare ma di pensare un mondo diverso, cioè di giudicare moralmente quello che esiste.
Tu dici che l’evoluzionista non esclude dal suo paesaggio il fenomeno della moralità – dovrebbe però dimostrare che l’uomo morale sia più “adattato” e quindi più capace di dar luogo a una discendenza di esseri morali come lui. “Adattato e vittorioso” sono gli aggettivi che qualificano l’essere evoluto; “disadattato e perdente” potrebbero essere quelli che caratterizzano l’individuo pensante e morale (che potrebbe essere il rivoluzionario o semplicemente il fraticello povero nello spirito). Sì, alcuni hanno anche asserito che l’umanità è progredita dai tempi dei trogloditi, altri diranno (come avrebbero detto i francofortesi) che nel suo insieme l’umanità è un misto di esseri adattati e per questo apparentemente morali, cioè qualcosa di simile a un ben riuscito alveare o a un termitaio…..ma è questa, concretamente, la situazione che esiste? Che l’evoluzione sta trasformando l’umanità in una “specie etica”? E che la specie la quale, quando sarà il momento, sostituirà quella attuale sarà non una specie super-tecnologica ma super-morale? Insomma, se fra gli strumenti della selezione è da considerare anche la moralità addio guerre stellari, l’evoluzionismo trasforma la prospettiva di un mondo in preda alla lotta per sopravvivere (homo homini lupus) in un’idillica fiaba che dovrebbe accontentare non chi crede nel male radicale dell’umanità, ma le anime belle.
Il fatto è che l’uomo morale non è un’anima bella, e tanto meno un'anima consacrata, ma un essere che almeno in parte vive fuori della natura e può giudicare lo stesso universo, bollando le sue leggi come leggi cattive, il che non è un abuso insensato ma è il punto in cui ritorna attuale la metafisica e la teoria si dimostra lontana da quello che noi veramente siamo (forse la quarta specie di homo, come potrebbe dire il prof. Pievani). La moralità è più in alto della realtà fisica: non è adattamento, cioè supera le necessità evolutive e rappresenta un trionfo se non un riscatto sulla natura, che può essere giudicata "cattiva". La moralità rappresenta una ribellione? Forse è proprio questo, cioè la sindrome del ribelle, che l’evoluzionista non può includere nella sua teoria, il giudizio su qualcosa che non deve esistere: e che non è compiacenza per essere arrivati a uno stato ottimale. Forse un’anormalità dei geni?
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Vecchio 06-03-2008, 11.06.35   #144
Noor
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
La moralità rappresenta una ribellione?
Sì allo stato delle cose .
E' vero è un'anomalia,secondo me.
E' creare una coscienza "altra" a quella della Natura (Tao).
La peggiore delle creazioni dell'uomo.
Perchè è finzione,illusione.
E l'uomo non può creare altro..
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Vecchio 06-03-2008, 14.51.57   #145
emmeci
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Naturalmente siamo ben distanti, Noor, nella valutazione della moralità….. Forse tu preferiresti che tutto fosse rimasto allo stato di natura. Purtroppo però anche la natura ha una sua evoluzione, e allora dove vorresti che fosse rimasta? A 4 miliardi di anni or sono, quando non c’era ancora sulla terra la vita? a 2 miliardi, quando c’erano solo esseri unicellulari? O ti basterebbe qualche milione di anni, pur di sapere che l’uomo ancora non c’è e forse c’e solo qualche buon dinosauro? Già, ma non ci saresti neanche tu, e allora come puoi essere certo che la terra era quel luogo felice che tu chiami Tao e la Bibbia paradiso terrestre? Forse la stessa cosa credeva Empedocle prima di gettarsi nell’Etna….E poi, senza andare tanto lontano, basterebbe impegnarsi per cambiare queste stupide leggi e lasciare che ognuno agisca secondo la sua natura …..Del resto anche le galassie e le stelle, anzi tutti i protagonisti di questo universo vivono secondo natura, cioè della morte degli altri – e allora, perché lamentarsi? Se appena eleviamo un poco lo sguardo, siamo tutti in un paradiso.
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Vecchio 06-03-2008, 17.34.00   #146
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da emmeci
Naturalmente siamo ben distanti, Noor, nella valutazione della moralità….. Forse tu preferiresti che tutto fosse rimasto allo stato di natura. Purtroppo però anche la natura ha una sua evoluzione, e allora dove vorresti che fosse rimasta? A 4 miliardi di anni or sono, quando non c’era ancora sulla terra la vita? a 2 miliardi, quando c’erano solo esseri unicellulari? O ti basterebbe qualche milione di anni, pur di sapere che l’uomo ancora non c’è e forse c’e solo qualche buon dinosauro? Già, ma non ci saresti neanche tu, e allora come puoi essere certo che la terra era quel luogo felice che tu chiami Tao e la Bibbia paradiso terrestre? Forse la stessa cosa credeva Empedocle prima di gettarsi nell’Etna….E poi, senza andare tanto lontano, basterebbe impegnarsi per cambiare queste stupide leggi e lasciare che ognuno agisca secondo la sua natura …..Del resto anche le galassie e le stelle, anzi tutti i protagonisti di questo universo vivono secondo natura, cioè della morte degli altri – e allora, perché lamentarsi? Se appena eleviamo un poco lo sguardo, siamo tutti in un paradiso.
Forse non mi sono ben spiegato..o stai facendo tu un bel volo pindarico
Allora,innanzitutto: l'uomo è natura e si evolve come tutto il resto (quindi non ho accennato minimamente di rimanere in epoche passate..).
Il Tao è qui,adesso:è solo sentirsi natura che evolve,che scorre:ed è ciò che siamo,basta riconoscerlo...
L'uomo è l'unico a non riconoscerlo (da qui le sue leggi,da qui il "contronatura.. ).
Questo è ciò che ho detto.
E' chiaro che siamo sull'utopistico..e che andando nel concreto ciò sia impossibile ,se non nel singolo..
Ma non era questo l'argomento ,d'altronde.

PS.Ben intesi:non m'interessa chi si lamenta,nè chi cerca il paradiso..Ciao
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Vecchio 06-03-2008, 21.27.19   #147
Koli
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da emmeci
Tu dici che l’evoluzionista non esclude dal suo paesaggio il fenomeno della moralità – dovrebbe però dimostrare che l’uomo morale sia più “adattato” e quindi più capace di dar luogo a una discendenza di esseri morali come lui.

Ma questo non è compito dell'evoluzionista. La dimostrazione che tu richiedi dovrebbe riguardare un disorso scientifico, sociologico o religioso. L'evoluzionista può parlare di morale o moralità solo uscendo dall'ambito scientifico.

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Originalmente inviato da emmeci
Il fatto è che l’uomo morale non è un’anima bella, e tanto meno un'anima consacrata, ma un essere che almeno in parte vive fuori della natura e può giudicare lo stesso universo, bollando le sue leggi come leggi cattive, il che non è un abuso insensato ma è il punto in cui ritorna attuale la metafisica e la teoria si dimostra lontana da quello che noi veramente siamo (forse la quarta specie di homo, come potrebbe dire il prof. Pievani). La moralità è più in alto della realtà fisica: non è adattamento, cioè supera le necessità evolutive e rappresenta un trionfo se non un riscatto sulla natura, che può essere giudicata "cattiva". La moralità rappresenta una ribellione? Forse è proprio questo, cioè la sindrome del ribelle, che l’evoluzionista non può includere nella sua teoria, il giudizio su qualcosa che non deve esistere: e che non è compiacenza per essere arrivati a uno stato ottimale. Forse un’anormalità dei geni?

La moralità, che in questo caso dovrebbe significare anche la possibilità, da parte dell'uomo di criticare le leggi naturali, non mi sembra che non possa essere ricondotta all' interno dell'evoluzione stessa. Non credi che l'uomo può "permettersi" di criticare la natura perchè possiede la capacità di critica grazie all'evoluzione? L'uomo può criticare, camminare, scrivere o giocare alla Play-station perchè l'evoluzione lo ha portato a farlo.

(Scusa se sono un po' stringato. Questioni di tempo e di stanchezza).

Ciao.
Koli is offline  
Vecchio 07-03-2008, 09.19.08   #148
emmeci
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Koli: non sembra che l’ape che si sacrifica per la comunità lo faccia brontolando contro questa legge di natura: è adattata a farlo e basta (forse oggi un Cartesio potrebbe pensare a questo discrimine fra animale e uomo, che l’animale è adattato e l’uomo no…. ma non ne sono sicuro, perché dopo tutto le scimmie urlatrici sembrano avere qualche velleità di protesta, e così il lupo che urla alla luna….). Comunque mi pare discutibile che una rivolta contro la natura possa essere prevista dalla natura se non a suo detrimento, e che essa sia invece un’invenzione imprevista dell’uomo, il figlio ribelle che non mette neppure in conto – Noor – la dolcezza del Tao: in fondo c’è poca differenza fra le conseguenze dell’adattamento e il Tao. Certo l’uomo, anche un cinese, è costretto a trovare alla fine un compromesso tra quello che è e quello che vorrebbe che fosse e, ammaestrato da un saggio o un profeta, pensa che non sarà sempre così: forse basta aspettare che passi la corrente del fiume e noi ci troveremo in una storia diversa, più aperta al bene comune, più prossima alla beatitudine…..Ma, fuori dalle utopie e dai voli pindarici, credo più semplicemente che lo spirito dell’evoluzionismo dovrebbe superare lo schema di Darwin e ammettere che l’adattamento, il caso, la selezione, ecc, possono spiegare solo una parte dello sviluppo – cioè quello che rimane nella sfera fisica e chimica (la sfera del DNA?), oltre la quale si passa in un’altra sfera: quella della cosìdetta metafisica? Ebbene sì, mi pare che quando si arriva al pensiero (con tutti i suoi addentellati conoscitivi e morali) si possa anche parlare di metafisica: è questione di parole, ma qualche volta queste aprono la strada alla verità.
Dunque, per rispondere alla domanda fondamentale di questo argomento, potrei rispondere: sì, si può parlare ancora di metafisica, intendendola però in un modo laico o meglio taoistico, cioè come ciò che non esclude la fisica ma la scioglie o la trasforma in sé. Il pensiero è metafisica, anche se i cognitivisti (come prima gli strutturalisti) fanno di tutto per ridurlo a un gioco di scacchi o un’operazione computeristica, attraverso cui è sempre la fisica a dettar le sue leggi. L’uomo è colui che cerca di uscire da questa gabbia, il che può produrre estasi insensate e perfino disastri, ma anche una speranza di redenzione, cioè il miraggio di un paradiso venturo, anche se ci vorrà, per entrarvi, un tempo infinito, il che può voler dire mai.
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Vecchio 07-03-2008, 10.29.50   #149
Noor
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da emmeci
Certo l’uomo, anche un cinese, è costretto a trovare alla fine un compromesso tra quello che è e quello che vorrebbe che fosse e, ammaestrato da un saggio o un profeta, pensa che non sarà sempre così: forse basta aspettare che passi la corrente del fiume e noi ci troveremo in una storia diversa, più aperta al bene comune, più prossima alla beatitudine…
E' chiaro che non mi riferisco a nessun compromesso..a nessun cinese o in particolare nessuna cultura..e che non c'entrano nulla col Tao...troppo ineffabile per essere un'idea..
Non parlavo di nessun tempo passato o futuro..e questa si che è metafisica..
e ciò può coincidere eventualmente con la beatitudine quando non ce ne facciamo ..un'idea.
Ma qui,capisco benissimo ..non può che parlarsi che di idee..
Noor is offline  
Vecchio 07-03-2008, 16.17.27   #150
sileno
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

evoluzione e creazionismo non sono necessariamente idee discordanti e non credo che l'ammissibilità di Dio debba necessariamente mettere in imbarazzo un Darwin...seguendo un S. Agostino per esempio si fà strada l'idea che Dio possa aver creato non il mondo in maniera compiuta, ma in uno stadio embrionale, come una realtà portata per sua stessa natura al raggiungimento della prpria perfezione essenziale ( entelechia rapportato al concetto agostiniano di rationes seminales )...d'altronde anche nella Bibbia l'uomo non compare dall'inizio ma solo dopo gli elementi primordiali,i minerali,le piante e gli animali...

fatemi capire: quindi secondo voi anche i pensieri e le scelte sono pre-determinati geneticamente? e le categorie intellettuali e le forme della sensibilità sono frutto dell'evoluzione naturale?
sileno is offline  

 



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