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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-02-2008, 13.45.09   #71
spirito!libero
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Per quanto mi riguarda, quando sento la parola meta-fisica mi connetto immediatamente con il concetto di trascendenza identificando con ciò tutto quel che è al di là del mondo immanente, che è oltre (meta) la fisicità intesa in tutti i sensi del possibile manifestarsi degli enti (materiali e immateriali) in questo universo fisico. Mi rifacico insomma al concetto di metafisica tradizionale esposto nel mio precedente post dal Prof. Martelli

Mentre dalla definizione di Koli pare che la metafisica abbracci anche il trascenendatale e dunque l'immanente. Di questa tipologia di ambiti personalmente preferisco utilizzare altre terminologie poichè nel senso comune la metafisica è, forse, identificata con ciò che ho scritto.

Saluti
Andrea
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Vecchio 19-02-2008, 14.48.43   #72
Koli
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
...il paradosso è stato creato per cercare di dare ragione di comportamenti delle particelle elementari, incongruenti dal punto di vista della logica e ciò è innegabile: come il fatto che una particella non è dove dovrebbe essere

Una particella potrebbe benissimo trovarsi in un posto dove in teoria non dovrebbe stare senza per questo contraddire il principio. Al massimo mette in discussione qualche precedente teoria scientifica che asseriva una posizione che poi non si è verificata.

Citazione:
Originalmente inviato da Sileno
oppure è in più luoghi allo stesso tempo e via dicendo....non mi sembra che la logica possa ammettere che lo stesso oggetto è in uno stesso tempo in A e in B dove A è diverso da B .... io non posso materialmente essere a Roma e a New York allo stesso tempo, solo per fare un esempio....

Non necessariamente. Se abbiamo 2 punti A e B che si distanziano di 10 cm e se mettiamo una penna sopra questi ultimi possiamo dire senza suscitare scalpore che questo oggetto si trova in 2 punti contemporaneamente. Nel caso delle particelle a me riesce estremamente difficile che queste riescano a trovarsi in più posti allo stesso tempo vista la loro dimensione. Secondo me si confonde questo con la loro velocità che le fa sembrare presenti in più posti. Lo stesso accade con un bastone di legno infuocato mosso molto velocemente. Si ha l'illusione che ci sia un cerchio infuocato quando abbiamo solo una punta infuocata.


Citazione:
Originalmente inviato da sileno
comunque ti faccio notare che la logica utilizza un linguaggio finito, semanticamente determinato, e si riferisce sempre a concetti che ne costituiscono una pre-condizione e sono dati per certi e noti assiomaticamente ( come in realtà sono in quanto a-prioristicamente costitutivi della struttura della conoscenza umana - come il concetto di unità, o di diversità o di relazione o altri simili )....voler rappresentare in termini di logica realtà a cui attribuiamo caratteri di assolutezza, infinitudine, eternità e via dicendo è come cercare di raccogliere tutta l'acqua dell'oceano facendola entrare in un secchio

Provo a procedere ad una fondazione per confutazione. Se fosse vero quello che tu dici, ovvero che non sarebbe possibile rappresentare in termini di logica, realtà a cui attribuiamo caratteri di assolutezza, infinititudine ed eternita allora tu implicitamente ammetti ciò che intendi confutare. Infatti questa tua afferamzione parte da una logica di un soggetto finito quale tu sei, ma che intende esprimersi in termini universali circa l'impossibilità da parte di una logica finita di essere applicata ad una realtà infinita. In questo modo, tu hai fatto tua (non accorgendotene), la mia posizione. Infatti, queste si differenziano solo apparentemente perchè entrambe alla fine partono da una logica finita per esprimersi su una realtà infintà.


Citazione:
Originalmente inviato da sileno
....... con tutto questo non dico che la logica è inutile e da buttare....allo stato attuale del ragionamento mi si dovrebbe spiegare ad esempio: chi ha creato la mente umana?

Un teista direbbe Dio. Un non credente si appellerebbe a madre natura.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
potrebbe la conoscenza umana procedere in un modo diverso da quello in cui effettivamente procede?

Non saprei. Forse potevamo nascere con un intelletto già completo e funzionante da subito.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
i processi conoscitivi rispecchiano i processi fisici? o i processi fisici sono strettissimamente correlati ai processi conoscitivi?

Evito di usare il termine rispecchiare perchè implica una fedeltà oggettiva, ma credo (come ho già detto), che i nostri processi conoscitivi non possono prescindere dai fenomeni fisici. I processi fisici possono benissimo fare a meno di noi. Non voglio però ridurre la validità dei nostri processi anche se questo lo si era già capito.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
le cose accadono in un determinato modo perchè effettivamente è così e noi non facciamo altro che registrare fedelmente il fatto che passivamente subiamo? o accadono in un determinato modo perchè noi siamo gli unici responsabili di ogni accadimento esteriore?

Non sempre registriamo fedelmente i fenomeni. Questo non vuol dire però che alcune nostre asserzioni non possano valere in assoluto.
E' chiaro inoltre, per rispondere alla tua domanda, che non siamo gli unici resposabili di quello che accadde in natura. La maggior parte delle volte non siamo minimamente responsabile se si intende con l'universo. Anche qui vale quello che ho scritto sopra.
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Vecchio 19-02-2008, 15.20.31   #73
spirito!libero
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
"Non necessariamente. Se abbiamo 2 punti A e B che si distanziano di 10 cm e se mettiamo una penna sopra questi ultimi possiamo dire senza suscitare scalpore che questo oggetto si trova in 2 punti contemporaneamente. Nel caso delle particelle a me riesce estremamente difficile che queste riescano a trovarsi in più posti allo stesso tempo vista la loro dimensione. Secondo me si confonde questo con la loro velocità che le fa sembrare presenti in più posti. Lo stesso accade con un bastone di legno infuocato mosso molto velocemente. Si ha l'illusione che ci sia un cerchio infuocato quando abbiamo solo una punta infuocata."

Ci sono diversi errori, direi però di lasciar perdere la quantistica in questa discussione. Ho cercato di spiegare le teorie quantistiche nella sezione scientifica ove si affronta il problema più volte, date un'occhiata.

Saluti
Andrea
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Vecchio 19-02-2008, 20.58.39   #74
sileno
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli

Non necessariamente. Se abbiamo 2 punti A e B che si distanziano di 10 cm e se mettiamo una penna sopra questi ultimi possiamo dire senza suscitare scalpore che questo oggetto si trova in 2 punti contemporaneamente. Nel caso delle particelle a me riesce estremamente difficile che queste riescano a trovarsi in più posti allo stesso tempo vista la loro dimensione. Secondo me si confonde questo con la loro velocità che le fa sembrare presenti in più posti. Lo stesso accade con un bastone di legno infuocato mosso molto velocemente. Si ha l'illusione che ci sia un cerchio infuocato quando abbiamo solo una punta infuocata.

quoto spirito!libero sugli errori presenti qui:scusa koli ma "essere in" nel mio vocabolario vuol dire "essere compreso in una porzione di spazio" ...non giochiamo dicendo che io sono in due luoghi contemporaneamente perchè sono nella mia camera e allo stesso tempo nella mia casa perchè la porzione di spazio nella quale sono è sempre una e non può essere altrimenti ( a meno che non si voglia ammettere l'ubiquità dei santi...oppure peggio non si voglia contraddire ancora di più la logica dicendo che una cosa è in sè e allo stesso tempo nell'altro da sè )..tornando seri dunque mi spieghi come la logica può ammettere che un unico oggetto riesca a trovarsi in due luoghi diversi dello spazio, in due porzioni diverse di spazio contemporaneamente? scusa ma seguendo il tuo ragionamento io potrei essere a Roma e a new york contemporaneamente: mi basta allungarmi come l'uomo di gomma e poggio i piedi a Roma e i gomiti a New York...vabbè scherzavo un po' su quest'ultimo esempio, ma tornando seri il succo è che non è così semplice la questione che stiamo affrontando....




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Originalmente inviato da Koli
Provo a procedere ad una fondazione per confutazione. Se fosse vero quello che tu dici, ovvero che non sarebbe possibile rappresentare in termini di logica, realtà a cui attribuiamo caratteri di assolutezza, infinititudine ed eternita allora tu implicitamente ammetti ciò che intendi confutare. Infatti questa tua afferamzione parte da una logica di un soggetto finito quale tu sei, ma che intende esprimersi in termini universali circa l'impossibilità da parte di una logica finita di essere applicata ad una realtà infinita. In questo modo, tu hai fatto tua (non accorgendotene), la mia posizione. Infatti, queste si differenziano solo apparentemente perchè entrambe alla fine partono da una logica finita per esprimersi su una realtà infintà.

mi dispiace koli ma non posso concederti nulla che non sia vero....io mi accorgo benissimo di ciò che dico e non sto assolutamente convergendo con quello che dici tu: mi spieghi cos'è innanzitutto, secondo te, quello che voglio confutare? il fatto che la logica non può dare spiegazione di realtà a cui attribuiamo caratteri di assolutezza, infinitudine, etc ? ora mettiamo le nostre due affermazioni in posizione speculare e cerchiamo di rappresentarle in maniera simbolica: se tu dici che è possibile partendo da una logica finita esprimersi su una realtà infinita e io dico che è impossibile partendo da una logica finita esprimersi su una realtà infinita, queste proposizioni non sono l'una il contrario dell'altra? logicamente parlando ti pare possibile che una cosa sia sè stessa e il contrario di sè stessa? se intendi utilizzare nuovamente il metodo elenctico dimmi dove io esprimo un contenuto positivo su una supposta realtà assoluta, infinita, eterna....oppure dire che non è possibile spiegare logicamente l'infinito vuol dire spiegare logicamente l'infinito?....come dire "non è possibile che un cieco veda" vuole indirettamente significare che affermo che i ciechi vedono?....oppure vuoi dire che sto esprimendo una verità assoluta, quindi ammetto l'esistenza di una realtà assoluta? quindi dire "è possibile conoscere l'infinito" e dire "non è possibile conoscere l'infinito" sarebbe dire la stessa cosa, cioè esprimere una verità assoluta? a parte che in quest'ultimo caso parrebbe che la scoperta di una presunta verità assoluta ancipite mandi in panne tutti i principi della logica; ma se io dicessi invece che è una verità relativa alla conoscenza umana? se ciò che è assoluto, per lo stesso significato che si attribuisce al termine, deve essere esente da qualsiasi legame con l'altro da sè, deve essere indipendente da qualsiasi mescolanza e deve bastare a sè stesso, anche se io dicessi "tutte le proposizioni intorno all'essere sono false" io sto dicendo qualcosa intorno all'Essere? o sto dicendo qualcosa intorno alle proposizioni che si fanno sull'Essere? sto dicendo qualcosa intorno all'Essere o sto dicendo qualcosa intorno alla conoscenza umana dell'Essere?

PS: non credere che mi faccia portavoce di quest'ultima definizione che ho dato; è solo un esempio del frettoloso riduttivismo a cui i filosofi sottopongono il pensiero di altri filosofi che intendono criticare...appunto per criticarli con più agio...ma molte volte è dificile ridurre frettolosamente senza allo stesso tempo stravolgere....
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Vecchio 19-02-2008, 22.15.08   #75
epicurus
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da sileno
comunque ti faccio notare che la logica utilizza un linguaggio finito, semanticamente determinato, e si riferisce sempre a concetti che ne costituiscono una pre-condizione e sono dati per certi e noti assiomaticamente ( come in realtà sono in quanto a-prioristicamente costitutivi della struttura della conoscenza umana - come il concetto di unità, o di diversità o di relazione o altri simili )....voler rappresentare in termini di logica realtà a cui attribuiamo caratteri di assolutezza, infinitudine, eternità e via dicendo è come cercare di raccogliere tutta l'acqua dell'oceano facendola entrare in un secchio

Precisazione: è vero che il linguaggio logico è finito (tralasciando il fatto che posso disporre di infinite variabili, di infiniti simboli per costanti, etc.), ma allora? In matematica, una funzione tipo f(x)=x+2 posso racchiudere una infinità di coppie di numeri in 8 segni

Senza contare che la matematica ha studiato molto attentamente gli infinitesimi e gli infiniti.

Comunque, quello che voleva dire Koli (se ho ben capito), è che se non possiamo assolutamente parlare di infinità, allora non possiamo neppure dire che non possiamo parlare di infinità.

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Vecchio 19-02-2008, 23.14.56   #76
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da epicurus
Precisazione: è vero che il linguaggio logico è finito (tralasciando il fatto che posso disporre di infinite variabili, di infiniti simboli per costanti, etc.), ma allora? In matematica, una funzione tipo f(x)=x+2 posso racchiudere una infinità di coppie di numeri in 8 segni

Senza contare che la matematica ha studiato molto attentamente gli infinitesimi e gli infiniti.

Comunque, quello che voleva dire Koli (se ho ben capito), è che se non possiamo assolutamente parlare di infinità, allora non possiamo neppure dire che non possiamo parlare di infinità.


certo che se quella tua formula matematica rappresenta l'infinito allora noi studiosi di filosofia che abbiamo cianciato a fare per secoli e secoli su concetti così aspri e profondi da dover squagliarsi come neve al sole davanti alla piattezza di una equazione????? Ah certo c'era in tv uno scienziato americano che diceva di aver trovato la formula di Dio!!!!!....scusa no davvero: pensi che quella formula che hai citato racchiuda in sè o solamente significhi la realtà oggettiva di un Essere infinito? Scusa la mia lagnanza ma credo conosco l'opinione diffusa di molta parte dei filosofi sulla matematica e sulle scienze fisiche: apprezzo la matematica e la fisica come metodi e strumenti rigorosi per indagare la natura empirica della realtà ( e per agire soprattutto, non sempre con esiti fausti e di pacifica benevolenza, sulla realtà materiale )...ma allo stesso tempo non posso far altro che riconoscere anche i grandi limiti delle scienze fisiche....limiti che mi fanno apprezzare maggiormente la riflessione filosofica...sebbene a ragione forse, grazie anche a gran parte della filosofia che si è prodotta, le matematiche possano facilmente accusare la filosofia di costruire castelli di parole senza senso

ti correggo con permesso come dovrebbe andare la tua ultima frase secondo il mio modo di vedere, come ho tra l'altro indicato nell'ultima parte del discorso a koli "se non possiamo assolutamente parlare di infinità, purtuttavia ciò non comporta che non possiamo parlare del nostro concetto di infinità"
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Vecchio 20-02-2008, 10.21.53   #77
spirito!libero
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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“quoto spirito!libero sugli errori presenti qui:scusa koli ma "essere in" nel mio vocabolario vuol dire "essere compreso in una porzione di spazio" ...non giochiamo dicendo che io sono in due luoghi contemporaneamente perchè sono nella mia camera e allo stesso tempo nella mia casa perchè la porzione di spazio nella quale sono è sempre una e non può essere altrimenti ( a meno che non si voglia ammettere l'ubiquità dei santi...oppure peggio non si voglia contraddire ancora di più la logica dicendo che una cosa è in sè e allo stesso tempo nell'altro da sè )..tornando seri dunque mi spieghi come la logica può ammettere che un unico oggetto riesca a trovarsi in due luoghi diversi dello spazio, in due porzioni diverse di spazio contemporaneamente? scusa ma seguendo il tuo ragionamento io potrei essere a Roma e a new york contemporaneamente: mi basta allungarmi come l'uomo di gomma e poggio i piedi a Roma e i gomiti a New York...vabbè scherzavo un po' su quest'ultimo esempio, ma tornando seri il succo è che non è così semplice la questione che stiamo affrontando....”

Caro Sileno, è vero che c'erano degli errori, ma non volevo assolutamente dire che la tua posizione sull'impossibilità logica della plurilocazione della particella fosse corretta, difatti non lo è, la particella è di fatto plurilocata. Il problema concettuale è che tu immagini la particella come una "biglia" un puntino ma è questa idea ad essere errata, noi non sappiamo realmente cosa sia una paricella subatomica. La meccanica quantistica standard prevede la cosiddetta sovrapposizione di stati delle osservabili di un quanto. Tra le osservabili c'è anche la posizione. Ciò significa che, prima dell'osservazione della particella, essa, rispetto all'osservabile posizione, si trova in sovvrapposizione di stati, ovvero racchiude potenzialmente e contemporaneamente in se tutti i valori “posizione”, cioè le coordinate spaziali possibili (per possibili si intende tutti i valori non nulli di psi il cui modulo quadro ci fornisce le probabilità per ogni coordinata. La funzione d'onda psi ci è data dall'eq. Di Shroedinger). Il problema dunque è sempre il fatto che un quanto ha natura sia di onda (dunque spazialmente distribuita) sia di particella (univocamente definita spazialmente). Il solo domandarsi: dov'è la particella prima della misura ? è una domanda che in quantistica ha poco senso.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-02-2008, 18.26.11   #78
Koli
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Visto che il mio esempio della penna sovrapposta su 2 punti ha suscitato scalpore fra di voi, cerco di essere più preciso.
Quell'esempio nasceva dall'osservazione di sileno, il quale rifacendosi al movimento delle particelle e alla posizioni di quest'ultime in più posti contemporaneamente, sosteneva, per far valere la sua posizione, che per la logica non è possibile che una cosa sia in 2 posti alla stesso tempo e di conseguenza che la mia posizione non era corretta. Io, usando non intuitivamente l'esempio della biro, volevo dimostrare che si può benissimo dire che una cosa sia in più posti contemporaneamente senza allarmare nessuno. L'esempio si ferma qui.
Chiaro poi, che io non posso essere a Roma e a Vladivostok contemporaneamente.
Per quanto riguarda le particelle, ripeto che a me sembra improbabile che una di esse occupi uno spazio ( o posizione) 1, in virtu della sua piccolissima grandezza e al contempo occupi uno spazio (o posizione) 2. Non so sinceramente, se la scienza lo afferma venendo a negare esplicitamente il pripnicipio di Aristotele.
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Vecchio 20-02-2008, 21.16.13   #79
spirito!libero
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Originalmente inviato da Koli
. Non so sinceramente, se la scienza lo afferma venendo a negare esplicitamente il pripnicipio di Aristotele.

La MQ afferma che prima del collasso della funzione d'onda, la particella è in sovrapposizione di stati dell'osservabile posizione.

Se cioè gli autovalori degli autostati possibili dell'osservabile posizione della particella P dati dalle soluzioni della funzione d'onda psi derivata dall'eq. di S. sono, ad esempio, pos. a, pos. b, pos. c, ove le tre variabili a b e c sono la composizione delle 4 coordinate spazio-temporali, è corretto affermare che, prima dell'osservazione la particella F si trova in una sovrapposizine degli autostati posizione, così come si indica con la notazione di Dirac |F>a+b+c.

Il principio di Aristotele che sembra essere messo in discussione è quello del terzo escluso.

Saluti
Andrea
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Vecchio 20-02-2008, 22.34.33   #80
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da sileno
certo che se quella tua formula matematica rappresenta l'infinito [...] pensi che quella formula che hai citato racchiuda in sè o solamente significhi la realtà oggettiva di un Essere infinito?

Non mi hai letto bene e salti troppo velocemente alle conclusioni. Ho detto che quella funzione rappresenta un'infinità di coppie di numeri. Questo ho detto.
Quindi è possibile descrivere aspetti infiniti in modi finiti.

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Originalmente inviato da sileno
Scusa la mia lagnanza ma credo conosco l'opinione diffusa di molta parte dei filosofi sulla matematica e sulle scienze fisiche: apprezzo la matematica e la fisica come metodi e strumenti rigorosi per indagare la natura empirica della realtà ( e per agire soprattutto, non sempre con esiti fausti e di pacifica benevolenza, sulla realtà materiale )...ma allo stesso tempo non posso far altro che riconoscere anche i grandi limiti delle scienze fisiche....

La matematica, e la logica matematica, non sono scienza fisiche e non riguardano l'empiria. Comunque NON voglio affermare che le scienze siano senza limiti.

Vorrei però invitarti a studiare, se ne hai voglia, un po' di teoria degli insiemi, la parte sugli insiemi di cardinalità infinita (vedi Cantor). Oppure, sempre se ne hai voglia, prova a studiare un po' di calcolo di infinitesimale (vedi Leibniz e Robinson).
Non voglio dire che la matematica può dirci tutto sull'infinito, questo non lo credo di certo, però che ci possa dire qualcosa sì.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
ti correggo con permesso come dovrebbe andare la tua ultima frase secondo il mio modo di vedere, come ho tra l'altro indicato nell'ultima parte del discorso a koli "se non possiamo assolutamente parlare di infinità, purtuttavia ciò non comporta che non possiamo parlare del nostro concetto di infinità"

Cioè l'infinità e il nostro concetto di infinità sono due cose completamente differenti e slegate? Spiegami la differenza tra i due e che rapporto (se c'è) lega i due.

La critica, comunque, rimane valida. Tu dici: "Non si può parlare dell'infinità". E io dico: "E allora come fai a dire quello che hai appena detto".

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