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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-02-2008, 20.52.18   #111
sileno
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Noor
Se fosse poi un'esperienza sensuale sarebbe altrettanto comunicabile,visto che i sensi ce li abbiamo tutti e li riconosciamo..
I

saresti capace a descrivere la sensazione di buttarsi col bungee jumping a un altro tanto esattamente che questo può esimersi dal buttarsi col bungee jumping per conoscere quella sensazione? sempre come ha detto spirito!libero molte volte si comunicano gli effetti fisici prodotti conseguentemente a una certa sensazione, o si fa ricorso a similitudini prese dal linguaggio del corpo .... ora io non sono un esperto di rapimenti mistici, anzi non me ne sono mai occupato, ma da quello che si evince anche dalla iconografia tradizionale vi è spesso un espressione del viso ed una postura del corpo che sembrano manifestare una sensazione di piacere quasi orgiastico legato a questi stati ( esemplare è il caso della magnifica scultura del Bernini "L'estasi di Santa Teresa" ) ...
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Vecchio 24-02-2008, 22.27.43   #112
Noor
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
saresti capace a descrivere la sensazione di buttarsi col bungee jumping a un altro tanto esattamente che questo può esimersi dal buttarsi col bungee jumping per conoscere quella sensazione? sempre come ha detto spirito!libero molte volte si comunicano gli effetti fisici prodotti conseguentemente a una certa sensazione, o si fa ricorso a similitudini prese dal linguaggio del corpo .... ora io non sono un esperto di rapimenti mistici, anzi non me ne sono mai occupato, ma da quello che si evince anche dalla iconografia tradizionale vi è spesso un espressione del viso ed una postura del corpo che sembrano manifestare una sensazione di piacere quasi orgiastico legato a questi stati ( esemplare è il caso della magnifica scultura del Bernini "L'estasi di Santa Teresa" ) ...
Non credo sia difficile approssimarsi a descrivere la sensazione di buttarsi nel vuoto,quanto quella dell'estasi mistica (peraltro fenomeno marginale ed esteriore dell'esperienza in sè..).
Insomma,siamo sull'onda del piacere fisico,del piacere orgasmico..
(ma non pare fosse questo l'argomento..)
Noor is offline  
Vecchio 25-02-2008, 08.43.26   #113
emmeci
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Mi pare che nel corso della discussione siamo arrivati a identificare surrettiziamente metafisica e misticismo: metafisica è un concetto che non può identificarsi con l’esperienza religiosa personale di chi si offre al divino e cerca i sentimenti, i concetti, il linguaggio adatti ad esprimere questa esperienza: mentre mi sembra che koli, che aveva introdotto il tema, volesse tener presenti le radici aristoteliche della metafisica, che è ontologia, volta a definire le strutture generali dell’essere: resta però il fatto che, almeno nella redazione che gli allievi di Aristotele hanno fatto di questa scienza, essa trascorre o – per così dire - si perfeziona nella concezione di un’ontologia superiore a ciò che si percepisce coi sensi, fino a presentarsi come scienza delle sostanze angeliche e di Dio (come atto puro o pensiero del pensiero), aprendo un campo filosofico che influenzerà l’intera filosofia scolastica e susciterà discussioni fino a Kant, l’idealismo, il positivismo, Husserl e Heidegger: con una folla di argomentazioni che trovano dopo tutto la loro radice nell’equivoco che si annidava in quella particella greca “meta”, che da termine editoriale (libri che vengono “dopo” quelli dedicati alla fisica) è slittato a significare “oltre”, cioè a sancire il valore superiore dell’ontologia in quanto riferita al divino. Mi pare che la discussione abbia dimenticato Aristotele e le altre versioni storiche in cui la metafisica si è presentata nell’occidente (e magari nelle filosofie orientali) finendo di badare solo a quei risvolti emozionali (certo non trascurabili) che sono tipici del misticismo e che entrano facilmente nel nostro sentire e parlare quotidiano.
emmeci is offline  
Vecchio 25-02-2008, 10.48.33   #114
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Vengo, un po’ in ritardo, a rispondere a quanto ha detto Orabasta e a coloro che hanno sostenuto l’inesistenza di Dio in base a motivi scientifici o razionali, cioè senza badare più che tanto a ciò che appare qua e là sui giornali di area cattolica, che riferiscono di questo o quel luminare scientifico che - contrariamente a ciò che si afferma (cioè che la scienza non è religione e non può prendere in considerazione un’ipotesi che non rientra nella sua logica) - “si è ravveduto” fino a riconoscere che Dio può esistere o addirittura che esiste….come quell’Antony Flew, filosofo della scienza di Oxford che - cito dall’Avvenire - dopo aver propugnato per decenni il più ferreo ateismo ha ammesso di aver capitolato di fronte all’evidenza e di credere in una divinità, come dichiara in “There is a God”, mentre i teologi inglesi si rivoltano contro Richard Dawkins, etologo ed esponente di punta dell’ateismo militante anglosassone che, dopo aver fatto in libri venduti a milioni di copie l’apologia del darwinismo, ora sembra irritare gli stessi colleghi scienziati per la sommarietà con cui considera la religione “una malattia mentale” mentre ovviamente reagiscono teologi e pensatori cattolici, come padre Crean che ha pensato di scrivere “A catholic reply to professor Dawkins”, cioè una risposta ai giudizi espressi in “The God delusion” da Dawkins, che accusa di politeismo la religione cattolica. No, questi dibattiti sembrano più simili a litigi elettorali che ad argomentazioni appena degne di discussione.
Partiamo da posizioni più serie, per esempio da quella del filosofo canadese Charles Taylor, che mette a confronto il nostro modo di vivere la religione con quello di 500 anni fa, contrapponendo Bonifacio VIII all’attuale papa Ratzinger. Che cosa li distanzia - si chiede - se guardiamo non alle differenze più appariscenti ma a quelle profonde, cioè al fatto che all’epoca di Bonifacio il soprannaturale pervadeva tutto, mentre Dio oggi non è più un riferimento obbligato, poiché si sono moltiplicate le opzioni, si possono dire cose diverse ed è possibile anche non credere….? Si deve dire che "il mondo" ha vinto? Che l’era della secolarizzazione non ha più ostacoli? Eppure l’età secolare non è un’età senza Dio, dice Taylor, anzi si aprono grandi spazi alla fede e alla spiritualità, con miracoli, santi e santoni. Ma credere non è più scontato, è un’opzione fra altre: e papa Ratzinger non può ignorare che è possibile, oggi, “non credere”.
E allora….dobbiamo dar ragione ai religiosi che rimpiangono le età della fede e condannano senza eccezioni l’età secolarizzata con quanto di nefasto esprimono scienziati che possono giudicare la religione una malattia e filosofi che oppongono il dubbio e il relativismo alla verità insindacabile della chiesa? O sono le stesse religioni che impediscono alla fede di vincere imponendo ad essa vincoli dottrinari e morali tali da renderla inaccettabile in questa età secolare? Forse una risposta può trovare elementi d’appoggio nel tema, da poco introdotto in questo forum “L’età secolare non cancella Dio”, dedicato appunto al libro di Taylor.
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Vecchio 25-02-2008, 11.27.59   #115
Noor
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Partiamo da posizioni più serie...
Dio oggi non è più un riferimento obbligato, poiché si sono moltiplicate le opzioni, si possono dire cose diverse ed è possibile anche non credere….? Si deve dire che "il mondo" ha vinto? Che l’era della secolarizzazione non ha più ostacoli? Eppure l’età secolare non è un’età senza Dio, dice Taylor, anzi si aprono grandi spazi alla fede e alla spiritualità, con miracoli, santi e santoni.
Se questo è lo scenario che oggi dovrebbe offrire il Sacro..
mi verrebbe da dire:no grazie, resto ateo!
Noor is offline  
Vecchio 25-02-2008, 13.45.45   #116
epicurus
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Il mistico può solo dire di avere avuto una esperienza inesprimibile e che, se si vuole, questa esperienza può, ripeto può, essere considerata un qualcosa di trascendente o divino che dir si voglia. Questo è ciò che il mistico può dire e null'altro, cioè non può descrivere l'esperienza perchè non esistono concetti e parole per farlo. Del reto come descrivere il senso di felicità ? (a parte le conseguenze fisiche intendo) Riguardo poi all'utilità essa rimane circoscritta all'interno dell'essere che l'ha percepita e dunque essa diviene utile certamente a costui mentre per altri l'unica utilità è riscontrabile nel sapere che possa esistere un individuo che sostiene di aver avuto una esperienza mistica e conoscere quale strada lo ha portato ad esperirla.

ps detto tra noi...mi hai chiesto qual'è l'utilità !!!

Ahaha
Intendevo chiedere, semplicemente, quali sono le implicazioni di questa esperienza. E non puoi neanche dire che può essere qualcosa di divino, dato che pure al termine “divino” spetterebbe lo stesso trattamento di indicibilità riservato a “dio”. Morale della favola: la posizione “dio è qualcosa di assolutamente inconoscibile ed indescrivibile” è vuota, senza contenuto, che porta come risultato all’inutilizzo della parola “dio”.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Quanto al mio imperialismo, epicurus, certo io credo nell’assoluto ma lungi da me l’assolutismo, perché il mio assoluto non impone una verità come farebbero papi e grandi filosofi – ma solo chiede la ricerca di una verità che sempre ci sfugge, a me stesso per primo.

Questo lo so emmeci, la mia era una provocazione benevola, che voleva mettere in risalto la differenza tra chi parla di impossibilità logica e tra chi parla di divieto etico. L’invito al silenzio alla fine del Tractatus fa parte della prima categoria.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
ora ricapitoliamo per amor di chiarezza. Stiamo considerando 2 categorie di persone:

- chi pensa che sia possibile conoscere le determinazioni essenziali degli oggetti della metafisica classica, in particolare su Dio
- chi pensa che non sia possibile conoscere nulla d'essenziale sugli oggetti della metafisica classica

[Per ora mi limito a dio, poi potremo estendere alcuni discorsi anche agli altri enti della metafisica.]
Esatto, queste sono le due categorie, però c’è da notare che la maggior parte delle persone è (inconsapevolmente, ma anche incoerentemente) sia nell’una sia nell’altra, a seconda dei casi e a seconda delle argomentazioni a cui devono ribattere.

Quello che invece proporrei io è una sorta di meta-posizione: si deve costatare che la parola “dio” per ragioni storiche ha un significato ambiguo, cioè ha più significati. Per evitare problemi di comunicazione, dato che ogni scelta a tavolino di un significato è sempre e comunque arbitraria, proporrei (almeno in questa sede) di abolire l’uso della parola “dio” e di istituire parole tipo: “dio-cristianesimo”, “dio-islam”, etc…, per la prima posizione, mentre “dio-assoluto” per la seconda.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
i primi accusano molto facilmente i secondi di contraddirsi in partenza, perchè ogni giudizio che formulerebbero per criticare le affermazioni dei primi sarebbe un affermare qualcosa circa le determinazioni essenziali degli oggetti della metafisica classica. Ma i secondi potrebbero avanzare una critica che prende il via dalla proposizione del metodo ipotetico per salvaguardarsi dal contraddittorio senza rinunciare a mettere in luce le falle delle teorizzazioni degli avversari.

Ora che abbiamo un po’ di parole, tipo “dio-cristianesimo” e “dio-assoluto”, possiamo cercare di esaminarle. Nota come non sono ancora al livello di cosa credere o meno, ma sto solo esaminando i concetti.

Per quanto riguarda “dio-cristianesimo” sappiamo che per identificare il referente di questa parola abbiamo criteri quali onnipotenza, onniscienza, creatore dell’universo, etc… Quindi si potrà studiare la consistenza interna di questo concetto, per vedere se effettivamente è un concetto ben formato, cioè non contraddittorio. Se si scoprissero alcune contraddizioni, si potrebbe anche pensare di correggere lievemente alcuni attributi che dovrebbe possedere il referente di “dio-cristianesimo”, senza ovviamente allontanarci troppo, ovviamente.

Mentre, per quanto riguarda il “dio-assoluto”, ho già detto che è contraddittorio, portandoci di fatto ad una non-posizione.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
l'esperienza mistica potrebbe essere spiegata anche come una forma di auto-suggestione o come uno stato modificato di coscienza...credo che l'esperienza mistica non aiuti nè gli uni nè gli altri rappresentanti delle due diverse posizioni e come ha detto bene spirito!libero sembra più un'esperienza sensualistico-irrazionale ( da cui forse l'incomunicabilità ) che un'esperienza conoscitiva

Non solo è vero ciò che dici (forma di autosuggestione e affini), ma come ho detto sopra, se l’esperienza è veramente indescrivibile, neppure il mistico stesso potrebbe dire che è una esperienza divina. Sarebbe, per così dire, una esperienza fine a se stessa.

epicurus is offline  
Vecchio 25-02-2008, 13.53.53   #117
spirito!libero
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Se il tuo scopo, amico Epicurus, è sostenere che Dio è un termine ambiguo allora io concordo. Riguardo alla tua ultima obiezione però, ti chiedo, perchè il mistico non potrebbe nominare la sua esperienza “incontro con Dio” ? Io poi non ho scritto “inconoscibile” ma “incomunicabile” che sono due cose diverse.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 25-02-2008, 14.03.23   #118
Noor
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
perchè il mistico non potrebbe nominare la sua esperienza “incontro con Dio” ?
Perchè non è un'incontro tra due "enti".
Non è un rapporto dualistico.
Dio si manifesta incontrando se stesso.
Oltre che incomunicabile è anche indicibile..
si è finiti anche al rogo per averlo affermato
Noor is offline  
Vecchio 25-02-2008, 18.19.03   #119
epicurus
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
perchè il mistico non potrebbe nominare la sua esperienza “incontro con Dio” ?

Dare il nome "dio" ad una sensazione sarebbe una soluzione assolutamente oziosa, troppo lontana dal significato usuale di "dio": è vero che la parola è ambigua però non tutto può ricadere sotto il suo campo semantico. Tanto vale che non si (ab)usi di quella parola, creando ancora più confusione linguistica di quella che già c'è, e usare semplicemente la parola "sensazione interiore" (o "esperienza interiore").

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Io poi non ho scritto “inconoscibile” ma “incomunicabile” che sono due cose diverse.

Non molto, in questo caso. Le sensazioni si provano, non è che si conoscano. E comunque che cosa saprebbe il mistico? Potrebbe dire, almeno a se stesso, che ha avuto una esperienza con dio? No.

epicurus is offline  
Vecchio 25-02-2008, 19.28.55   #120
Noor
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Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Dare il nome "dio" ad una sensazione sarebbe una soluzione assolutamente oziosa,

c'è, e usare semplicemente la parola "sensazione interiore" (o "esperienza interiore").
C'è differenza tra sensazione ed "esperienza interiore" mi pare...
Le sensazioni passano,le esperienze trasformano.
Sono d'accordo di non ab-usare del termine "dio" ormai svuotato di senso o comunque legato a certe tradizioni..
Noor is offline  

 



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