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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-02-2008, 13.34.59   #101
epicurus
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Quella celebre frase di Wittgenstein (“su ciò di cui non si può parlare si deve tacere”) mi pare non solo un’offesa alla filosofia (un’affermazione che avrebbe potuto enunciare un religioso di qualche secolo fa)

E' interessante come questa frase di Wittgenstein sia superfamosa e citata in molti contesti, o per criticarla o per lodarla.
Però non ci si rende conto che tale frase da sola non significa niente. Letta così io potrei dire: "Embè, è ovvio che su ciò di cui non si può parlare si deve tacere!". La cosa importante, invece, è capire che cos'è su cui non si può parlare (e quindi tacere), quindi capire l'intricata filosofia del Tractatus.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
, ma la dimostrazione della superbia dei filosofi, che quando sono giunti a formulare qualcosa che appare a loro come la verità, sono disposti a gettare l’obbrobrio su chi non vi crede. Dunque non si può parlare? Ma la filosofia è nata e continua ad esistere perché parla anzi, se un progresso c’è stato nella storia è perché oggi si può parlare di cose di cui prima era vietato parlare

Il primo Wittgenstein ha fatto molti sbagli, lui stesso se ne accorse poi, però devi considerare che il suo non vuole essere un divieto etico, bensì una impossibilità logica. Le cose sono ben diverse, come capirai.

D'altro canto, tu stesso dai "divieti", quando dici che di dio non si può dire che è onnipotente, onnisciente, etc... Tu "imponi" l'assoluto mistero di Dio, quindi esso è un ente su cui non si può parlare, non ha attributi, e che né la logica né la morale possono avvicinarlo.

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Vecchio 24-02-2008, 13.58.57   #102
spirito!libero
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
“Però non ci si rende conto che tale frase da sola non significa niente. Letta così io potrei dire: "Embè, è ovvio che su ciò di cui non si può parlare si deve tacere!"”

Infatti è una tautologia.

Citazione:
“Il primo Wittgenstein ha fatto molti sbagli, lui stesso se ne accorse poi, però devi considerare che il suo non vuole essere un divieto etico, bensì una impossibilità logica. Le cose sono ben diverse, come capirai.”

Una domanda visto che conosci Wittgenstein meglio di me, il secondo W. riteneva o no sensata la metafisica ? (intesa nel senso classico del termine)

Citazione:
“Tu "imponi" l'assoluto mistero di Dio, quindi esso è un ente su cui non si può parlare, non ha attributi, e che né la logica né la morale possono avvicinarlo.”

Vi è una lunga tradizione della cosiddetta teologia negativa ove si dichiarava che il “deo abscondito” è un ente sul quale non si può dire nulla nemmeno che esiste ! Ma costoro sostenevano questo perché ritenevano che la ragione non potesse in alcun modo analizzare, esprimere o schematizzare Dio e solo l’intuizione profonda in stati di meditazione o mistici poteva coglierne un barlume d’essenza (non per niente costoro svilupparono pratiche meditative simili a quelle orientali). Ovviamente se solo nei momenti intimi e personalissimi si poteva sentire Dio, nessuna parola o pensiero normale avrebbe potuto dir nulla su di esso, nessun concetto di ragione avrebbe potuto esprimere alcunchè su Dio e quindi quest'ultimo era relegato alla pura sfera privata interiore, un rapporto intimo e nascosto del singolo uomo con il suo Dio.

Saluti
Andrea
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Vecchio 24-02-2008, 14.36.04   #103
epicurus
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Una domanda visto che conosci Wittgenstein meglio di me, il secondo W. riteneva o no sensata la metafisica ? (intesa nel senso classico del termine)

Wittgenstein fu sempre convinto che l'intera filosofia, intesa come insieme di tesi, fosse qualcosa di sbagliato. Quindi, sia il primo che il secondo Wittgenstein, vedevano la filosofia, rettamente intesa, come attività di chiarificazione. Ciò che cambia dal primo al secondo Wittgenstein, è il concetto di linguaggio, e quindi di chiarificazione. Ma l'idea base rimase. [Si può vedere, qui, la contrapposizione tra la classica metafisica revisionistica e la metafisica descrittiva.]

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Vi è una lunga tradizione della cosiddetta teologia negativa ove si dichiarava che il “deo abscondito” è un ente sul quale non si può dire nulla nemmeno che esiste ! Ma costoro sostenevano questo perché ritenevano che la ragione non potesse in alcun modo analizzare, esprimere o schematizzare Dio e solo l’intuizione profonda in stati di meditazione o mistici poteva coglierne un barlume d’essenza (non per niente costoro svilupparono pratiche meditative simili a quelle orientali). Ovviamente se solo nei momenti intimi e personalissimi si poteva sentire Dio, nessuna parola o pensiero normale avrebbe potuto dir nulla su di esso, nessun concetto di ragione avrebbe potuto esprimere alcunchè su Dio e quindi quest'ultimo era relegato alla pura sfera privata interiore, un rapporto intimo e nascosto del singolo uomo con il suo Dio.

Questa sembra una possibile scappatoia alla mia argomentazione, anche se non credo sia quella che seguirebbe emmeci.

Comunque, ho detto che sembra una possibile scappatoia, perché credo che neppure questa via sia praticabile. Dopo che il mistico ha avuto la sua esperienza, che cosa ci può dire di tale esperienza? Se, come tu dici, "nessuna parola o pensiero normale avrebbe potuto dir nulla su di esso, nessun concetto di ragione avrebbe potuto esprimere alcunchè su Dio", come possono tali mistici dire che hanno avuto una esperienza diretta con dio? Se l'esperienza privata è indicibile (ammesso ma non concesso che abbia senso una tale espressione), come possono servirsene per qualcosa?

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Vecchio 24-02-2008, 14.57.53   #104
sileno
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
E' vero, però tu hai un modo strano di intendere l'insensatezza. In qualche post fa, tu scrissi: "per Wittgenstein dire "non si può parlare di Dio" non significherà certo che il linguaggio umano non riuscirebbe ad esprimere concetti umani....significherà grosso modo che non potendosi avere una certezza oggettiva dell'esistenza di un Dio ( non essendo Dio un fatto ) allora tanto vale sospendere il giudizio perchè qualunque cosa si dica su Dio, non avendo riscontro concreto nella realtà dei fatti, sarà come minimo un non-senso..."

Ma ciò è inesatto. Se una parola come "dio" è vuota, allora non si può nemmeno dire che non si può certezza oggettiva dell'esistenza di dio... in generale, non si potrà usare la parola "dio" senza le virgolette.
In poche parole, se "dio" non ha significato, allora tale parola non ha referente ed è quindi inutilizzabile (senza virgolette) in un discorso.

Comunque la mia idea è che la parola "dio" è molto complessa e ha vari significati a seconda delle tradizioni, dei tempi e anche delle singole persone. In generale le posizioni sono due: o identifico una serie di caratteristiche che definiscano più o meno generalmente chi è il referente della parola "dio", oppure si ritiene che "dio" si riferisca ad un ente assolutamente incomprensibile ed indefinibile.

Per i primi, sarà possibile parlare di dio e comprenderne alcuni aspetti; per i secondo no. Ma voglio dire di più. Solo la prima posizione è sostenibile, mentre la seconda è una pseudo-posizione. La seconda posizione, infatti, vuole dire che ha ben in mente che cosa sia dio (cosa sia il referente della parola "dio"), ma che sia indescrivibile ed incomprensibile. Ovviamente ciò è impossibile: se è indescrivibile ed incomprensibile, a che mi sto riferendo con la parola "dio"? A niente, ovviamente! Così la seconda posizione si mostra per cosa effettivamente è: l'invito a non usare la parola "dio", perché vuota.

Questo era ciò che volevo mettere in evidenza con il mio ragionamento "sofistico"

chiedo scusa se non ho usato il virgolettato; capisco quello che vuoi dire ma in base al tale argomento la prima posizione di cui parli diviene di per sè inconfutabile. Non penso che wittgenstein o un agnostico o addirittura un ateo non possa sedersi in un tavolo con dei filosofi a parlare del concetto di Dio nelle religioni o nelle metafisiche..dire che la parola "Dio" non ha senso vuol dire, almeno stando a quello che ho capito del Tractatus, che il concetto "Dio" non ha un referente ( come hai detto tu ) nella realtà, ossia non rispecchia alcun fatto presente nella realtà...la chiave della sensatezza del linguaggio sta nel parlare di fatti, siano essi complessi o elementari, che sono gli accadimenti che contempla la fisica...ora io però voglio porre un discrimine: c'è differenza tra mostrare l'incongruenza logica interna di un'affermazione, cioè il mostrarne l'errore indipendentemente dal riscontro empirico, per un semplice difetto di costruzione logica...e il mostrare l'insensatezza di un concetto perchè questo non ha referente alcuno tra i fatti del mondo...utilizzando un ragionamento ipotetico si può secondo me mostrare come molte delle conclusioni a cui arrivano i sostenitori della prima posizione da te esposta sono logicamente inaccettabili...è possibile secondo te questo?
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Su questo non mi esprimo ancora, essendo una domanda molto complicata. Consideriamo, comunque, che per Wittgenstein il Tractatus aveva una funzione prevalentemente etica (e che la religiosità, sempre per Wittgenstein, era una parte dell'etica).


non credi che la base stessa della teoria della raffigurazione spinga di più a far credere che secondo wittgenstein Dio non esista? mi rendo conto della difficoltà della domanda...ma se Dio non ha un referente oggettivo nella realtà dei fatti non potrebbe sembrare una implicita negazione della possibilità dell'esistenza di "Dio" ( ossia quel quid che dovrebbe essere il referente oggettivo del concetto di Dio )?

PS: so che nelle "Ricerche" Wittgenstein ha ritrattato molte sue argomentazioni. Fatto sta che un libro, una volta scritto, vive una vita indipendente dal suo autore e continua autonomamente a influenzare generazioni di studiosi. Credo che le tendenze di fondo del Tractatus siano molto attuali e influenzano parecchio certi indirizzi interpretativi della realtà - non necessariaente filosofici -, al di là dei ripensamenti del suo stesso autore...
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Vecchio 24-02-2008, 15.48.10   #105
spirito!libero
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da epicurus
Comunque, ho detto che sembra una possibile scappatoia, perché credo che neppure questa via sia praticabile. Dopo che il mistico ha avuto la sua esperienza, che cosa ci può dire di tale esperienza? Se, come tu dici, "nessuna parola o pensiero normale avrebbe potuto dir nulla su di esso, nessun concetto di ragione avrebbe potuto esprimere alcunchè su Dio", come possono tali mistici dire che hanno avuto una esperienza diretta con dio? Se l'esperienza privata è indicibile (ammesso ma non concesso che abbia senso una tale espressione), come possono servirsene per qualcosa?


Il mistico può solo dire di avere avuto una esperienza inesprimibile e che, se si vuole, questa esperienza può, ripeto può, essere considerata un qualcosa di trascendente o divino che dir si voglia. Questo è ciò che il mistico può dire e null'altro, cioè non può descrivere l'esperienza perchè non esistono concetti e parole per farlo. Del reto come descrivere il senso di felicità ? (a parte le conseguenze fisiche intendo) Riguardo poi all'utilità essa rimane circoscritta all'interno dell'essere che l'ha percepita e dunque essa diviene utile certamente a costui mentre per altri l'unica utilità è riscontrabile nel sapere che possa esistere un individuo che sostiene di aver avuto una esperienza mistica e conoscere quale strada lo ha portato ad esperirla.

Saluti
Andrea

ps
detto tra noi...mi hai chiesto qual'è l'utilità !!!
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Vecchio 24-02-2008, 15.55.06   #106
emmeci
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Cari epicurus e spirito!libero,
vediamo se posso rispondere. Credo che quella frase di W sia superfamosa proprio perché sembra staccarsi da tutto il contesto del Tractatus, come una specie di concessione in extremis o apertura a eventuali contestatori, quasi ammettendo la possibilità di aver sbagliato nell’identificare la verità con la sua dura filosofia: quindi quella frase non richiede, per essere compresa, che si deve accettare la logica del Tractatus che esclude di poter parlare di metafisica, ma proprio che si accetti questo soffio di metafisica se non misticismo rilasciato con un’aria di cattedratica concessione. Ed è questo che mi ha suggerito la battuta contro l’orgoglio dei filosofi che, almeno dal tono, mi pare sia rimasto saldo in W anche nei suoi momenti di depressione o di evoluzione. Un divieto soltanto logico? Ma la logica può essere patrimonio del diavolo come dimostra Dante: e anche se io non manderei certo W fra i consiglieri fraudolenti dell’inferno, per me questo non farebbe che aggravare l’accusa, nel caso che W veramente fosse aggrappato alla logica fino alla fine (il che forse non è).
Quanto al mio imperialismo, epicurus, certo io credo nell’assoluto ma lungi da me l’assolutismo, perché il mio assoluto non impone una verità come farebbero papi e grandi filosofi – ma solo chiede la ricerca di una verità che sempre ci sfugge, a me stesso per primo.
emmeci is offline  
Vecchio 24-02-2008, 16.21.47   #107
Noor
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da spirito!libero
l'utilità essa rimane circoscritta all'interno dell'essere che l'ha percepita e dunque essa diviene utile certamente a costui mentre per altri l'unica utilità è riscontrabile nel sapere che possa esistere un individuo che sostiene di aver avuto una esperienza mistica e conoscere quale strada lo ha portato ad esperirla.
L'utilità,se vogliamo chiamarla così, è la trasformazione,l'evoluzione dell'uomo
verso la chiusura del cerchio.
Il grande paradosso è che chi fa la domanda (l'ego) non sa che per realizzare
la risposta deve farsi da parte.
Per questo la domanda sembra tanto inutile quanto la risposta..

PS Mi pare che Wittgenstein (come spesso lo zen) utilizzasse domande paradossali,metalinguistiche,p roprio per eludere o scardinare il senso compiuto,razionale delle stesse che portano solo ad un circolo vizioso, senza uscita..
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Vecchio 24-02-2008, 17.29.01   #108
sileno
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

ora ricapitoliamo per amor di chiarezza. Stiamo considerando 2 categorie di persone:

- chi pensa che sia possibile conoscere le determinazioni essenziali degli oggetti della metafisica classica, in particolare su Dio
- chi pensa che non sia possibile conoscere nulla d'essenziale sugli oggetti della metafisica classica

i primi accusano molto facilmente i secondi di contraddirsi in partenza, perchè ogni giudizio che formulerebbero per criticare le affermazioni dei primi sarebbe un affermare qualcosa circa le determinazioni essenziali degli oggetti della metafisica classica. Ma i secondi potrebbero avanzare una critica che prende il via dalla proposizione del metodo ipotetico per salvaguardarsi dal contraddittorio senza rinunciare a mettere in luce le falle delle teorizzazioni degli avversari.

l'esperienza mistica potrebbe essere spiegata anche come una forma di auto-suggestione o come uno stato modificato di coscienza...credo che l'esperienza mistica non aiuti nè gli uni nè gli altri rappresentanti delle due diverse posizioni e come ha detto bene spirito!libero sembra più un'esperienza sensualistico-irrazionale ( da cui forse l'incomunicabilità ) che un'esperienza conoscitiva
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Vecchio 24-02-2008, 18.09.34   #109
Noor
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
l'esperienza mistica potrebbe essere spiegata anche come una forma di auto-suggestione o come uno stato modificato di coscienza...credo che l'esperienza mistica non aiuti nè gli uni nè gli altri rappresentanti delle due diverse posizioni e come ha detto bene spirito!libero sembra più un'esperienza sensualistico-irrazionale ( da cui forse l'incomunicabilità ) che un'esperienza conoscitiva
Potrebbe darsi che l'esperienza mistica sia assimilabile ad uno stato alterato della coscienza se non fosse che..questi "stati" portano a delle modificazioni stabili sia nella mente che nel corpo..
Se fosse poi un'esperienza sensuale sarebbe altrettanto comunicabile,visto che i sensi ce li abbiamo tutti e li riconosciamo..
Irrazionale sì, nel senso che sia il linguaggio che la mente razionale che vuole comprendere (necessariamente dualistici),non possono esprimere e comunicare realtà non dualistiche.
Ci sarebbe una possibilità :l'intuito .
E ciò può essere "stimolato" solo tramite un linguaggio metaforico ,simbolico o poetico.
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Vecchio 24-02-2008, 18.55.03   #110
Koli
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da sileno
ora ricapitoliamo per amor di chiarezza. Stiamo considerando 2 categorie di persone:

- chi pensa che sia possibile conoscere le determinazioni essenziali degli oggetti della metafisica classica, in particolare su Dio
- chi pensa che non sia possibile conoscere nulla d'essenziale sugli oggetti della metafisica classica

i primi accusano molto facilmente i secondi di contraddirsi in partenza, perchè ogni giudizio che formulerebbero per criticare le affermazioni dei primi sarebbe un affermare qualcosa circa le determinazioni essenziali degli oggetti della metafisica classica. Ma i secondi potrebbero avanzare una critica che prende il via dalla proposizione del metodo ipotetico per salvaguardarsi dal contraddittorio senza rinunciare a mettere in luce le falle delle teorizzazioni degli avversari.

Solo una precisazione. Visto che probabilmente mi collochi nella prima schiera di persone, volevo specificare che io non sostengo una posizione che sostiene che sia possibile conoscere le determinazioni essenziali degli oggetti della metafisica classica e in particolare su Dio.
Gli oggetti della metafisica rappresentano un contesto troppo ampio che io non posso azzardare a dire di poterli cogliere essenzialmente. Se ti riferisci all'essere, sostenevo che si possono cogliere, in alcuni casi, le sue determinazioni.
Io dicevo infatti, che possiamo cogliere alcune proprietà nucleari di alcuni oggetti o soggetti dell'esperienza. Ti avevo fatto l'esempio delle molecole d'acqua (da te rifiutato). Ti posso dire che l'essenza (l'unico scopo) del capitalismo è l'incremento del profitto.
Per quanto riguarda Dio mi ero limitato a dire che il concetto di onnipotenza era (se preso alla lettera) contradditorio.

Per quanto riguarda la posizione dei secondi, io non dico che non dovrebbero esprimersi ma che potrebbero combattere meglio la metafisica dall'interno facendo vedere o sforzandosi di far vedere che i risultati a cui giunge non sono credibili e possibilmente corregendoli piuttosto che precludere il suo esercizio a priori. La metafisica attuale comunque è abbastanza distante da quella scolastica.
Koli is offline  

 



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