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Vecchio 18-02-2008, 23.11.06   #61
spirito!libero
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Già dissi a Giorgio che non può prendere dai filosofi o dal pensiero degli scienziati ciò che gli pare omettendo il fondamento delle loro idee per far dire loro ciò che non si sognerebbero di dire. E' una metodologia che oserei definire fraudolenta. Per Giorgio Severino è cattolico, Einstein è teista e chi ne ha più ne metta.

Citazione:
“Finchè ci si nasconde dietro l'assolutizzazione della fase successiva senza chiedersi la causa del suo inizio si rimane a una visione limitativa e incompleta della scienza, e si rischia di non saper più intepretare la realtà e nemmeno gli effetti e i risultati che essa genera.”

Perché mai ? La scienza non pretende di dare risposte alle questioni ultime, essa pretende di spiegare i fenomeni e prevederne gli sviluppi futuri nell’immanente. Il trascendente non è di sua competenza. Quelle che voi chiamate verità “metafisiche” che starebbero alla base della scienza, non sono altro che concetti auto-evidenti che sono alla base della nostra stessa esistenza e poiché la scienza è un’avventura umana e non può essere meta-umana, si sviluppa all’interno dell’ambito concettuale umano. E’ errato parlare di alcuni concetti astratti come entità “metafisiche” per il semplice motivo che in questo modo si confonde il trascendente con il trascendentale. Certi concetti astratti fanno parte dell’immanente ed è fuorviante richiamare la metafisica che viene meglio intesa come ciò che si occupa del trascendente.

Saluti
Andrea
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Vecchio 18-02-2008, 23.36.39   #62
spirito!libero
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Una citazione dall'ultimo lavoro del filosofo e Prof. Martelli.

“Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere” (Wittgenstein)

Ciò di cui non si può parlare nel linguaggio della conoscenza sono i tre oggetti della metafisica tradizionale: dio, l'anima, mondo. Ogni tentativo di averne scienza e conoscenze si risolve in antropomorfismo. L'anima? Il soffio vitale dell'uomo elevata sua sostanza spirituale e immortale. Il mondo? L'opera di un dio demiurgo, creatore, artigiano costruttore, desiger divino. Dice Montaigne che se un papero potesse pensare dio, penserebbe come un “dio papero”. I teologi che disquisiscono su Dio, i suoi attributi, la sua natura, ecc., sono dogmatici tracotanti secondo i quali “non c'è permesso di ignorare quel che ignoriamo”. Le strade che sembrano poterci illusoriamente condurre alla realtà ultima, al Oltremodo, sono strade interrotte, bloccate, vicoli ciechi. il filosofo critico è un agnostico, che sulle questioni di metafisica sceglie il silenzio, perché non ci sono percorsi o vie praticabili e ragionevoli di accesso.
Colui che discetta su Dio delle sue facoltà (somma bontà, onnipotenza, onniscienza, ecc.) rompe imprudentemente quel silenzio, pretendendo di accedere a ciò che accessibile non è; chi lo richiama la cautela, l’ateo, l’agnostico, poi non credente, viene etichettato come stolto. Per Qohélet, stolto è il teologo presuntuoso, che, pur non conoscendo dio, e non potendo conoscerlo, né chiacchiera con sicumera."

(Prof. M. Martelli Ordinario di Filosofia Morale all’univ. Di Urbino – “Senza dogmi”, editori riuniti 2007, pag.137)


Saluti
Andrea
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Vecchio 18-02-2008, 23.57.38   #63
Koli
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
ma dire che Severino è metafisico (concesso ma con specificazioni) e che enuncia verità storiche è come dire che Marx voleva che il capitalismo si perpetuasse e consolidasse.

Magari puoi criticarlo e dire che anche lui si mantiene su quella scia, ma devi portare argomentazioni inerenti ciò che egli dice, non supposizioni.

Non capisco dove consiste l'azzardo nel dire che anche Severino è un metafisico, Pur con la sua radicale critica alla metafisica (fisica, come lui stesso la chiama), il suo pensiero è chiaramente metafisico se attribuiamo a questo termine il significato che ne dà il Filosofo.
A quali specificazioni ti riferivi chiamando in causa Giorgio?
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Vecchio 19-02-2008, 00.15.00   #64
Dasein
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Già dissi a Giorgio che non può prendere dai filosofi o dal pensiero degli scienziati ciò che gli pare omettendo il fondamento delle loro idee per far dire loro ciò che non si sognerebbero di dire. E' una metodologia che oserei definire fraudolenta. Per Giorgio Severino è cattolico, Einstein è teista e chi ne ha più ne metta.



Perché mai ? La scienza non pretende di dare risposte alle questioni ultime, essa pretende di spiegare i fenomeni e prevederne gli sviluppi futuri nell’immanente. Il trascendente non è di sua competenza. Quelle che voi chiamate verità “metafisiche” che starebbero alla base della scienza, non sono altro che concetti auto-evidenti che sono alla base della nostra stessa esistenza e poiché la scienza è un’avventura umana e non può essere meta-umana, si sviluppa all’interno dell’ambito concettuale umano. E’ errato parlare di alcuni concetti astratti come entità “metafisiche” per il semplice motivo che in questo modo si confonde il trascendente con il trascendentale. Certi concetti astratti fanno parte dell’immanente ed è fuorviante richiamare la metafisica che viene meglio intesa come ciò che si occupa del trascendente.

Saluti
Andrea


Guarda, a parte le differenti visioni (che ci stanno), secondo me un punto nodale è mettersi daccordo su che cosa si intenda quando si parla di metafisica. Se decidiamo che essa inerisce il solo ambito del trascendente, e diciamo la scienza stessa si colloca all'interno della tradizione di pensiero che fa capo all'indagine metafisica (ok, poi si è distaccata e non ne condivide più gli assunti, ma li abbatte, e questo è innegabile), dobbiamo anche domandarci che cosa quella prospettiva di partenza e di questa finale (attuale) abbiano in comune, perchè, se dall'una si origina l'altra, qualcosa in comune, al fondamento, esse devono pur avere. in questo senso a mio avviso sarebbe importante farsi delle domande per capire meglio la scienza, che è vero, per collegarmi al tuo discorso, non ha pretese assolutistiche, ma nasce essa stessa come tentativo di esplicazione (e dunque dominazione, spero sia chiaro perchè) della realtà e poi finisce per comprendere che i suoi risultati sono sempre passibili di smentita. Ma la concezione, la visione della realtà, dal pensiero greco al nostro conserva comunque, a mio avviso, e su questo punto quantomeno do sicuramente ragione a Severino, la stessa radice di certezza. Ma non è mia intenzione adesso dire che le cose non divengono nel senso in cui noi intendiamo (noi tutti) il divenire, il problema è che per analizzare veramente a fondo cos'è metafisica, cos'è Dio, cos'è scienza, bisogna scandagliare quello che di comune e profondo queste si portano dietro. E vedere se l'assioma fondamentale può reggere a una sua messa in discussione più pregnante.
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Vecchio 19-02-2008, 00.25.13   #65
Dasein
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Non capisco dove consiste l'azzardo nel dire che anche Severino è un metafisico, Pur con la sua radicale critica alla metafisica (fisica, come lui stesso la chiama), il suo pensiero è chiaramente metafisico se attribuiamo a questo termine il significato che ne dà il Filosofo.
A quali specificazioni ti riferivi chiamando in causa Giorgio?


Infatti non dico che non sia metafisico, ma non è metafisico nel senso che si colloca nel contesto di quel pensiero che egli vuole abbattere. E quindi, collegandomi alla prima obiezione, siccome la metafisica contemporanea è storica, come lo stesso Giorgiosan ha ricordato, non si può dire che il pensiero di Severino sia metafisico in quel senso: difatti egli stesso dice che tutta la metafisica occidentale è in realtà fisica.

Siccome qui non siamo (nemmeno io, naturalmente) ancora neanche tanto convinti di cosa sia in realtà metafisica, dire che Severino è metafisico merita specificazioni, così come sarebbe improprio dire di Severino che è un heideggeriano (per citare un pensatore metafisico, o lo stesso Nietzsche nei suoi periodi in cui metteva in discussione il Dio come concetto ontologico), visto che, a parte la tesi, lo critica molto nettamente appunto per questa sua metafisica incentrata sulla certezza, del divenire, del nulla che in realtà per Severino è l'impossibile (ed è questa metafisica, la metafisica del nulla che non è nemmeno metafisica).

A prescindere dal condividere il suo pensiero, lo si voglia o no, questo pensatore segna una svolta, una rottura con le tradizionali impostazioni filosofiche, metafisiche (nel senso classico), epistemologiche e dunque catalogarlo in maniera semplicistica non mi sembra corretto, a meno che non si portino argomentazioni per definire il suo pensiero legato a qualche metafisica storica.

Il problema nelle considerazioni di Giorgiosan era un altro.
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Vecchio 19-02-2008, 00.52.04   #66
epicurus
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da Dasein
qui non siamo [...] ancora neanche tanto convinti di cosa sia in realtà metafisica

Per comprendersi meglio vicendevolmente, ma anche per ampliare le proprie conoscenze, sarebbe senz'altro molto utile leggere che ci dice la Stanford Encyclopedia of Philosophy sulla metafisica. Per chi digerisce l'inglese: http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/
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Vecchio 19-02-2008, 09.55.34   #67
sileno
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da Koli
Se non sbaglio, il paradosso del gatto non dice che tale gatto sia morto e vivo al contempo ma che, poichè ignoriamo le condizioni del felino prima di poterlo osservare esso puo essere considerato sia vivo che morto allo stesso tempo. (Io tifo per la sua sopravvivenza).
Torno a precisare che non considero la logica in sè come un mezzo per cogliere il significato ultimo di una dimensione infinita (anche se io, a differenza di te e di koan, non distinguo in questo ambito, l'ifinito dal finito), ma penso anche che alla fine non ci rimane molto se la eliminiamo. L'infinito non è che l'insieme di infiniti finiti. Anche una posizione che stigmatizza la logica, si serve di essa.
Ciao.

il paradosso dice che poichè vi è un'eguale possibilità che l'atomo radioattivo si disintegri, nel frattempo che non giunga la certezza dell'osservazione, il gatto deve essere considerato sia vivo che morto.....ma non è tanto l'analisi della situazione del paradosso, che espone una condizione paradossale per spiegare delle incongruenze reali ed effettive....il paradosso è stato creato per cercare di dare ragione di comportamenti delle particelle elementari, incongruenti dal punto di vista della logica e ciò è innegabile: come il fatto che una particella non è dove dovrebbe essere oppure è in più luoghi allo stesso tempo e via dicendo....non mi sembra che la logica possa ammettere che lo stesso oggetto è in uno stesso tempo in A e in B dove A è diverso da B .... io non posso materialmente essere a Roma e a New York allo stesso tempo, solo per fare un esempio....comunque ti faccio notare che la logica utilizza un linguaggio finito, semanticamente determinato, e si riferisce sempre a concetti che ne costituiscono una pre-condizione e sono dati per certi e noti assiomaticamente ( come in realtà sono in quanto a-prioristicamente costitutivi della struttura della conoscenza umana - come il concetto di unità, o di diversità o di relazione o altri simili )....voler rappresentare in termini di logica realtà a cui attribuiamo caratteri di assolutezza, infinitudine, eternità e via dicendo è come cercare di raccogliere tutta l'acqua dell'oceano facendola entrare in un secchio ....... con tutto questo non dico che la logica è inutile e da buttare....allo stato attuale del ragionamento mi si dovrebbe spiegare ad esempio: chi ha creato la mente umana? potrebbe la conoscenza umana procedere in un modo diverso da quello in cui effettivamente procede? i processi conoscitivi rispecchiano i processi fisici? o i processi fisici sono strettissimamente correlati ai processi conoscitivi? le cose accadono in un determinato modo perchè effettivamente è così e noi non facciamo altro che registrare fedelmente il fatto che passivamente subiamo? o accadono in un determinato modo perchè noi siamo gli unici responsabili di ogni accadimento esteriore?
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Vecchio 19-02-2008, 11.07.32   #68
sileno
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da Dasein
anche qui, dipende da cosa si intende per logica e qual'è la sua profonda anima, che a volte non è il principio di non-contraddizione, che diviene secondario a qualche altro assunto da cui non ci si rende conto, ma si parte senza metterlo in discussione. Il solo parlare, tra l'altro, il solo affermare qualcosa distinguendola da altro segue inevitabilmente il principio di non-contraddizione. Anche ipotizzare qualcosa oltre il finito di cui noi non possiamo aver concezione è ipotizzarlo col principio di non-contraddizione e dunque ipotizzi qualcosa di infinito con concetti finiti, dacchè è vero che ciò potrebbe confermare il fatto che siamo limitati nel conoscere, ma dall'altro potrebbe voler dire che sbagli anche a ipotizzare qualcosa di infinito, appunto perchè parti dal finito e perciò potrebbe darsi che l'infinito sia un tuo errore dovuto al tuo limite, che però daccapo è esplicato sempre nel principio di non-contraddizione.

infatti io mi astengo dal ritenere con certezza che esista l'Essere e che questo abbia attributi di eternità, infinitudine, assolutezza, etc.....una volta che si sia compresa la filogenesi di concetti quale "infinito", "assoluto", "eterno", etc., ci si asterrebbe dall'attribuire concetti limite ad un presunto Essere....concetti limite quelli suddetti perchè non riescono a prescindere dalla constatazione di limitatezza a cui è inevitabilmente legata la conoscenza umana....si intende l'eterno come un insieme infinito di istanti, l'infinito come un insieme infinito di porzioni infinitesimali di spazio, e così via cioè si tenta di spiegare l'infinito utilizzando nella stessa definizione l'attribute che si aveva intenzione di definire e utilizzando tra l'altro concetti limite quali istante....tra l'altro affermare che l'infinito è l'assenza di limite che vuol dire? come se alla domanda "cos'è un gatto?" io rispondessi "è l'assenza di non-gatto"

come ripeto si parla di principio di non contraddizione ma si potrebbe mettere nel calderone anche altro....io sostengo che la logica è un corollario della struttura della conoscenza umana, è conseguente dunque ...... la conoscenza umana crea la logica in base a categorie antecedenti alla logica stessa e fondamentali per la logica...una domanda interessante sarebbe: ma la creazione della logica da quelle categorie a-prioristicamente strutturali alla conoscenza umana è necessaria? o sarebbe stata possibile un'altra logica?
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Vecchio 19-02-2008, 11.19.23   #69
Koli
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

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Originalmente inviato da epicurus
Per comprendersi meglio vicendevolmente, ma anche per ampliare le proprie conoscenze, sarebbe senz'altro molto utile leggere che ci dice la Stanford Encyclopedia of Philosophy sulla metafisica. Per chi digerisce l'inglese: http://plato.stanford.edu/entries/metaphysics/

Grazie epicurus per il link.
Il contenuto del tuo collegamento (gli ho dato solo un occhiata; era troppo lungo), è in pratica, una parte del contenuto del mio programma di gnoseologia di quest'anno. Non si può prescindere da questa base per poter comprendere il discorso metafisico di oggi. La modalità (li presente) per esempio, è una parte molto importante del discorso metafisico analitico, in quanto studia la possibilità, l'impossibilità, la neccessità e la contingenza che una cosa sia.
Siccome Dasein ha detto che non abbiamo le idee chiare di cosa sia la metafisica, possiamo (dobbiamo), ricorrere alla definizione che è attualmente in uso nella filosofia analitica: La metafisica studia ciò che c'è e com'è fato ciò che c'è.
Possiamo inoltre seguire la distinzione che c'è fra metafisica e ontologia secondo Quine e secondo Meinong.
La distinzione Q. (Quine) ci dice che l'ontologia indaga ciò che c'è ( esiste) mentre la metafisica indaga com'è fatto ciò che c'è.
La distinzione M. (Meinong) dice che l'ontologia è la teoria dell'oggetto, studia cioè gli oggetti in generale a prescindere dalla loro effettiva esistenza mentre la metafisica è la teoria della realtà, ossia delle cose esistenti.
Alla fine nella distinzione Q. la metafisica coincide con l'ontologia della distinzione M. mentre l'ontologia per Q. è la metafisica intesa nel senso meinongiano.
Bisogna, al di là di queste 2 distinzioni, avere bene presente comunque, la definizione di metafisica che ho riportato sopra. La metafisica quindi non solo ci dice ciò che c'è (esiste) ma ci dice anche com'è fatto ciò che c'è (esiste).
Rimanendo sempre all'interno dell'ambito analitico, la metafisica si rivolge principalmente al linguaggio e alla tradizione filosofica, alla scienza e in parte al senso comune.
Come si lavora in metafisica? In linea generale si analizzano i concetti nella forma predicativa (distinzione fra soggetto e proprietà), si stabiliscono i criteri per una buona definizione di una teoria metafisica (esaustività, non circolarità, verità o utilità, e non troppo troppo restrittiva), si fa ricorso alla quantificazione che ci permette di dire quali cose consideriamo esistenti. Si fa largo uso inoltre degli esperimenti mentali (il gatto di Schrodinger e uno di questi) e del raginamento modale (mondi possibili). Tutto questo comunque, rappresenta solo la base per poter fare metafisica oggi.
Koli is offline  
Vecchio 19-02-2008, 13.43.27   #70
sileno
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Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Una citazione dall'ultimo lavoro del filosofo e Prof. Martelli.

“Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere” (Wittgenstein)

Ciò di cui non si può parlare nel linguaggio della conoscenza sono i tre oggetti della metafisica tradizionale: dio, l'anima, mondo. Ogni tentativo di averne scienza e conoscenze si risolve in antropomorfismo. L'anima? Il soffio vitale dell'uomo elevata sua sostanza spirituale e immortale. Il mondo? L'opera di un dio demiurgo, creatore, artigiano costruttore, desiger divino. Dice Montaigne che se un papero potesse pensare dio, penserebbe come un “dio papero”. I teologi che disquisiscono su Dio, i suoi attributi, la sua natura, ecc., sono dogmatici tracotanti secondo i quali “non c'è permesso di ignorare quel che ignoriamo”. Le strade che sembrano poterci illusoriamente condurre alla realtà ultima, al Oltremodo, sono strade interrotte, bloccate, vicoli ciechi. il filosofo critico è un agnostico, che sulle questioni di metafisica sceglie il silenzio, perché non ci sono percorsi o vie praticabili e ragionevoli di accesso.
Colui che discetta su Dio delle sue facoltà (somma bontà, onnipotenza, onniscienza, ecc.) rompe imprudentemente quel silenzio, pretendendo di accedere a ciò che accessibile non è; chi lo richiama la cautela, l’ateo, l’agnostico, poi non credente, viene etichettato come stolto. Per Qohélet, stolto è il teologo presuntuoso, che, pur non conoscendo dio, e non potendo conoscerlo, né chiacchiera con sicumera."

(Prof. M. Martelli Ordinario di Filosofia Morale all’univ. Di Urbino – “Senza dogmi”, editori riuniti 2007, pag.137)


Saluti
Andrea

secondo me la chiave di tutto sta in cosa noi intendiamo per "realtà"......se la metafisica indaga i principi costitutivi della realtà, sapere cosa si intende per realtà non è assolutamente irrilevante....cos'è la realtà: l'oggettività, il noumeno, l'in-sè ? oppure la realtà è costituita dall'insieme degli oggetti della nostra esperienza? secondo me è impossibile attingere contenuti conoscitivi al di fuori della conoscenza...se la realtà è l'oggettività, l'in-sè, il noumeno allora, rimanendo tale, allo stato attuale delle mie riflessioni ci è improrograbilmente preclusa....troppe domande sono ancora senza risposta e formarsi una idea a riguardo non è agevole....

se con realtà si intende gli oggetti della nostra esperienza allora indagarne i principi costitutivi lo ritengo possibile perchè se l'esperienza è un fatto essenzialmente conoscitivo siamo nel nostro campo e possiamo muoverci con relativa dimestichezza
sileno is offline  

 



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