aspetti infiniti? ti sembra corretto?




non è nemmeno un anno che mi sono laureato in filosofia, indirizzo estetico...ho fatto studi classici, studiato pessimamente la matematica e la geometria e la fisica e tutto il resto...non mi ritengo al momento capace di discutere su tali argomenti e nemmeno ritengo facile l'accingermi a studiarli ma nella vita non si sa mai cosa succederà domani....

nonostante questo non dico nemmeno che la matematica o la logica siano direttamente legate all'empiria ( o meglio vi sono legate in un modo che sembra precludere una loro diretta connessione anche se la connessione c'è )...dico solo che si prestano magnificamente ad essere strumenti per la conoscenza della natura empirica...se poi vuoi metterti a dimostrare matematicamente l'esistenza di Dio non sei il primo....ti ho detto di un tale scienziato americano visto in tv, scusami se non ricordo il nome...la conclusione comunque fu che il tipo non è che abbia ricevuto calorose approvazioni dalla comunità scientifica internazionale....oppure se ritieni che la matematica riesca a dimostrare con le sue belle equazioni e simboli la natura della conoscenza umana, i suoi limiti, i suoi principi formali allora quando rinasco nella prossima vita mi laureerò sicuramente in matematica...oppure ritenevi che la matematica fosse una scienza morale, detta attraverso i suoi calcoli le regole di comportamento?

comunque l'unico rimprovero che ti faccio è che invece di spiattellare una formula che per me non ha alcun significato almeno spiegare in parole povere quello che la formula sta ad indicare? se vuoi faccio le mie repliche in greco o in aramaico...ti va?




ci vorrebbe una faccia tosta per ritenere che, se esiste un Essere infinito, questo sia tale e quale noi ce lo rappresentiamo nel concetto di Essere infinito.....la nostra idea di infinito è l'idea di qualcosa che non ha limiti ( e guarda quel "qualcosa" come stona con l'assenza di limiti" ) .... ora tu ritieni di poter conoscere qualcosa che non ha limiti? fammi un esempio ( scommetto che ora te ne uscirai con qualche formula ) di un qualcosa che tu conosci e che non ha limiti....


ok una critica veramente filosofica...pensa che io credevo che critiche del genere fossero degne della sofistica più estrema....ero cieco e non lo sapevo...mi esercito da subito nella nuova tecnica...si si stavo leggendo Russel che fino a pochi minuti fa stimavo....allora si comincia, riduco tutto quel paragrafo che ho letto con questa frase che attribuisco a Russel "non si può parlare dell'immortalità dell'anima" ( e che Russell avrebbe certo potuto dire ..... mica immaginava che i nuovi genii della logica stavano aqquattati con la loro nuova arma del tipo "attenti a quello che dite e come lo dite perchè il linguaggio non è libero dalla critica della super-logica" )...... grazie amici di avermi imparato a distinguere i veri saggi da coloro che nemmeno si accorgono di contraddirsi....la filosofia ne è piena

PS: se devi quotarmi quotami per filo e per segno epicurus, perchè tra il dire "parlare assolutamente di", e dire "parlare di", bè io ci vedo tanta differenza..

PPS: ti faccio notare che la mia frase che tu quoti parte dalla semplificazione che già tu avevi fatto della confutazioni di koli al mio pensiero....immagina un po': è la semplificazione di una semplificazione di una confutazione a mio parere semplificativa...

no aspetta koli io ho solo intrattenuto lunghi discorsi con un laureato in fisica che ora sta facendo dottorato e da alcune sue osservazioni ti ho fatto un esempio di come la logica a volte possa essere smentita da alcune teorie, soprattutto quando si indaga su ciò che tende all'infinitamente grande o, in questo caso, all'infinitamente piccolo ( tende bada bene....non è l'infinitamente piccolo....è la cosa più piccola conosciuta ) ..... io affermavo solamente che la logica ha un suo preciso limite di validità .....

caro spirito!libero, io non parlavo della impossibilità del fatto che le particelle elementari siano plurilocate...semplicemente adducevo l'esempio per mostrare come impossibilità logica e impossibilità oggettiva non sempre coincidono...con questo tuttavia non voglio affermare che le teorie scientifiche contengano tutta la verità oggettiva sull'Essere ( o possano soltanto arrivare a contenerla )...molte volte la scienza procede a-criticamente assolutizzando il fatto empirico o il dato di esperienza...in genere gli scienziati accettano ingenuamente come evidente il fatto empirico registrato dai sensi o dagli strumenti di osservazione?

una semplice curiosità: che studi hai fatto?

L'infinito è un concetto molto complesso, e non volevo far intendere che tale funzione racchiudesse l'intero concetto dell'infinito. Tutto qui.


Sono d'accordo con te. Comunque se ti interessa l'infinito credo sia molto stimolante sapere cosa la matematica ci può dire sull'infinito matematico.


La matematica e la logica ci insegnano anche a capire meglio cosa vogliamo dire (il significato di alcuni termini), e quindi a chiarirci meglio le idee.


Non l'ho mai scritto, e come agnostico non lo credo nemmeno. Ho già detto che la matematica ci può dire qualcosa sull'infinito, ma non tutto. Inoltre non ho ancora parlato di dio, bensì solo dell'infinito.


Mi dispiace che ciò ti abbia offeso ed irritato, non era assolutamente mia intenzione. Quella funzione è una funzione strabasilare, quindi non credevo che avrei innalzato un muro comunicativo. Mi sbagliavo e ora provo a rimediare. La funzione y=x+2 rappresenta tutte le coppie della forma (numero, numero+2), quindi l'insieme è infinito ed è così composto {(0,2), (1,3), (2,4), (3,5), .....(x, x+2)}.
Spero di esser stato sufficientemente chiaro.


E allora anche dire "esiste un Essere infinito" non ha senso, dato che non riusciamo a dare un significato a tale frase.


Non centra la sofistica. Se uno mi dice "Non si può in nessun caso e in nessuna circostanza parlare", allora io penso che lui si stia contraddicendo. Così se sento una persona che mi dicesse "Non si può assolutamente parlare dell'infinito", io le chiederei "Ma allora che hai detto adesso?". In definitiva si contraddirebbe anche lei, non trovi?

Vabbè per quanto riguarda le operazioni matematiche mi vergogno di ammettere che non ne capisco nulla...devo sopperire a questa mia totale carenza...mi sento spiazzato perchè un mio amico che fa ingegneria mi ha detto che se non ho un minimo di basi lo studio della matematica da auto-didatta me lo posso scordare ( non è che lo credo ma sentirtelo dire è un po' demoralizzante )

Per quanto riguarda l'ultimo argomento, io ammetto che il linguaggio deve permettersi una certa libertà e licenza a seconda delle occasioni di proferimento degli enunciati.....se io sento dire da Wittgenstein "non si può parlare di Dio" non posso trattare Wittgenstein da uno sprovveduto che non si accorge di entrare in contraddizione...Wittgenstein saprà sicuramente che si può disquisire giorni e giorni su cosa per noi sia Dio, cosa sia Dio per D'Aquino, cosa sia Dio per Aristotele, cosa sia Dio per Cusano, e via dicendo.....il problema è ridurre ciò che pensa Wittgenstein a riguardo ad una sola frase che slegata da ogni contesto o dal pensiero complessivo di Wittgenstein risulterebbe contraddittoria...per Wittgenstein dire "non si può parlare di Dio" non significherà certo che il linguaggio umano non riuscirebbe ad esprimere concetti umani....significherà grosso modo che non potendosi avere una certezza oggettiva dell'esistenza di un Dio ( non essendo Dio un fatto ) allora tanto vale sospendere il giudizio perchè qualunque cosa si dica su Dio, non avendo riscontro concreto nella realtà dei fatti, sarà come minimo un non-senso...grosso modo la stessa cosa si può dire dell'altra affermazione "non si può parlare di un Essere infinito" ...... altrimenti si contraddirebbe anche chi afferma "non si può pensare il nulla" o espressioni simili....

In attesa che la mia conoscenza in campo scientifico cominci a uscire dal suo stato fetale, sembra che tu dica che la meccanica quantistica non voglia andare contro il principio di non contraddizione (quello che sto cercando di difendere), ma si "limita" a mettere in forse quello del terzo escluso.

Quello che ho voluto sostenere nella mia corrispondenza virtuale con sileno era almeno la solidità, e quindi, l'impossibilità di andare contro questo principio.
Non ho ancora capito gli errori che ho commesso nel mio penultimo messaggio. Potresti spiegarmeli tenendo conto della precisazione che ho fatto nel mio ultimo intervento? E' stato forse l'azzardo di aver paragonato tali particelle alla punta infuocata del bastone che si muove velocissimamente? Puoi inoltre spiegare se dire che una particella si trova in una sovrapposizione di stati dell'oservabile posizione equivale a dire che essa si trova (effettivamente) in più posti contemporaneamente? Dalla risposta che mi hai dato si direbbe di no. (Ho provato a dare un occhiata alla sezione scienze con scarsi risultati. Questi argomenti hanno bisogno di tempo).

Sono d'accordo Sileno quando dici che la logica può essere smentita a volte da alcune teorie. Nessuno di noi credo, dice che essa sia immune da qualsiasi critica. Ripeto però che io difendo solo alcune regole come può essere il numerevolmente citato principio.

Ciao.

Rispondere a tutte queste domande ci porterebbe davvero troppo fuori tema. Andrò a vedere dove ho già scritto nella sezione scientifica in modo da indirizzarti alla discussione giusta..ammesso che riesca a trovarla.

Detto ciò veniamo al pnc. Allora, io stesso, Epicurus mi è testimone, mi sono più volte interrogato sul fatto che la MQ potesse contraddire i principi di logica classica compreso il pnc. In prima istanza ero propenso a ritenere più che plausibile questa ipotesi, ma dopo un’attento studio e dopo essermi confrontato con addetti ai lavori e non, sono giunto alla conclusione che per ora non abbiamo evidenze che questo accada ma al massimo possiamo ritenere che sia stato ridimensionato il principio del terzo escluso.


Se dovessi risponderti con rigore ti dovrei dire che chiedere se la particella si trova effettivamente in più posti contemporaneamente prima dell’osservazione non ha senso fisico perché la domanda rientra nella concezione classica della materia (in pratica tu mi stai chiedendo di dirti cosa osserva “l’occhio” nel filmato che ti ho linkato sotto, come vedrai non lo possiamo sapere per principio). Ora ti dirò cosa è certo, la deduzione la lascio a te. E’ certo che un fotone nell’esperimento della doppia fenditura passa contemporaneamente da entrambe le fenditure altrimenti non si potrebbe ottenere la figura di interferenza.

Ti lascio comunque con un cartoon molto carino che spiega molto bene l’esperimento che ti ho accennato.

http://it.youtube.com/watch?v=vSdoHL9AG38

(lascia perdere gli altri video di youtube che parlano di quantistica perché sono delle castronerie)

Saluti
Andrea

molto carino il filmato

Comunque spiritolibero bisogna anche spiegare (e tu lo fai sempre, per dire la verità) che la MQ non perde nulla se non si capisce cosa sia l'elettrone (in quel caso) quando non lo si guarda (è una teoria molto collaudata).
Però bisogna anche dire che molti fisici lo ritengono un problema da risolvere (un problema fondamentale), poichè si da troppa importanza all'osservatore "cosciente". E' sostanzialmente un problema filosofico (e di interpretazione) ma se lasciato così com'è sembra un discorso lasciato "appeso" e non concluso. O è importante l'osservatore cosciente oppure non lo è, e se lo è bisognerebbe spiegare perchè lo è, e se non lo fosse bisognerebbe introdurre una spiegazione plausibile al comportamento della cosiddetta "materia", anche in assenza dell'osservatore cosciente.

comunque qui siamo fuori argomento, scusate

ciao

c'era almeno un errore di logica e te l'ho fatto notare. Non ritenendomi esperto di fisica quantistica non ho saputo rilevare errori in tal senso....ma rimanendo nell'ambito filosofico la logica non può permettere di considerare esatto un ragionamento che individua, per un oggetto unitariamente inteso, la presenza nello stesso tempo in due o più luoghi diversi dello spazio. Non si potrebbe opporre l'esempio delle parti di un intero che possono occupare due luoghi diversi dello spazio pur appartenendo allo stesso intero, appunto perchè condizione necessaria del ragionamento era considerare un oggetto unitariamente inteso, l'intero come unità e non l'intero come pluralità...si parlava molto di Parmenide e si potrebbe utilizzare Parmenide proprio per rendere chiara l'incongruenza: se l'Essere è uno e dunque indivisibile l'Essere può essere in qualche luogo che non sia sè stesso? Lasciamo stare per un attimo i ragionamenti sulla a-topicità dell'Essere ( plausibilissimi se si intende come topicità la locazione in un luogo fisico )...sarebbe logico dire che l'Essere, che è uno, è nell'altro da sè? se esiste solo l'Essere cosa sarebbe l'altro-da-sè dell'Essere se non un non-Essere? insomma se non possiamo concepire nulla oltre l'Essere, se non esiste nulla di più grande dove l'Essere possa essere contenuto allora la logica non può fare altro che affermare che l'Essere può esere solo in sè stesso....se l'Essere non è in sè stesso allora è in altro-da-sè ma ciò è illogico...e non può essere che non sia nè in sè nè nell'altro da sè perchè altrimenti andrebbe in panne il principio del terzo escluso...insomma la logica pone delle condizioni alle quali noi dobbiamo far sottostare ogni oggetto dei nostri ragionamenti..sono il primo che lo dice e non voglio gettar discredito sulla logica..dico solo che la logica non è solo condizione, ma è anche condizionata da categorie a-prioristiche ( se dico che A è uguale ad A posso affremarlo perchè già ho in me una idea della identità che è la condizione per formulare il principio che A è uguale ad A...e posso intendere A perchè ho in me una idea di unità che è condizione per la pensabilità di qualcosa di determinato a cui simbolicamente assegnamo il segno A...e così via )....

per quanto riguarda l'approfondimento dello studio delle matematiche e delle scienze fisiche ben venga, anch'io vorrei avere le nozioni di base....ma è solo per amore di completezza della conoscenza...cioè non credo che nelle scienze matematiche e fisiche risieda una autosufficienza teoretica...non ritengo che le suddette scienze possano costituire il fondamento dell'edificio del sapere e la regola di condotta delle attività umane più elevate ( come l'etica, la politica, l'arte, la speculazione filosofica, l'analisi trascendentale della conoscenza, etc )...d'altronde il senso di insufficienza a cui l'ipertrofia della analisi scientifica porta è ben documentato anche da chi quelle scienze difende ( esemplare è la conclusione del Tractatus di Wittgenstein )

Credo tu ti riferisca all'esempio della biro. Ho spiegato la sua genesi. Era molto circoscritto.



Niente da ridire.



Si, si fa riferimento a determinate categorie (non mi spingo a dire che sono a-priori), ma ciò non dovrebbe escludere a piori (questa volta lo uso), il valore del ragionameto perchè non possiamo prescindere da queste. Questo condizionamento come tu lo definisci è, in altre parole inevitabile cosi com'è inevitabile il condizionamento che ti porta a definire che la logica è condizionata, pur continuando (tu), ad usare la logica. Qua si va a ri-finire nell'argomento elenctico come ha fatto notare anche Epicurus.

(Ha un suo senso comunque la posizione di Russell e di Wittgenstein). Non si può parlare di Dio non ha un significato ovviamente letterale altrimenti nemmeno Wittgenstein dovrebbe parlare. Vuol dire credo, che non possiamo disquisire su di Lui come se fosse una persona che conosciamo). La tua posizione però, credo sia diversa perchè tu intendi dire che la logica finita non può valere in una dimensione infinita. Non ti limiti a dire che non se ne può parlare ma spieghi che non lo si può fare perchè tale logica è finita e non può conoscere l'inifinto. Quello che mi preme adesso non è dire che tu hai torto ed io ragione (in un futuro prossimo forse si dimostrerà che molte delle nostre nozioni logiche non valgono) ma far notare che si va a finire in un circolo vizioso). Per esssere coerente e senza rinunciare a difendere la tua posizione potresti dire che io mi sbaglio perchè, forse, la nostra logica potrebbe essere smentita non in virtù di una suddivisione fra finito e infinito ma perchè si arriverà a dimostrare che alcune nostre asserzioni non varrano più. Anche se io dubito che il Pnc sia smentibile.
Ciao.