Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 14-02-2008, 15.01.37   #31
sileno
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-07-2007
Messaggi: 128
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

purtroppo koli abbiamo una visione diversa del significato si assoluto....se assoluto vuol dire non mescolato, sciolto da ogni determinata finitezza, non toccato da mutamento alcuno allora ogni condizione del mutamento, ogni suddivisione in pluralità di un intero, ogni categorizzazione formalistica e concettualizzazione in base a criteri logici non può appartenere a ciò che si suppone debba essere assoluto....esistono concetti della mente umana che è possibile figurarsi solo negativamente, solo come completamente altro da concetti più comuni che ci formiamo ad esempio dall'astrazione dei dati empirici...uno di questi ad esempio è lo stesso concetto di assoluto o per esempio il concetto di infinito: sapendo per esempio che gli oggetti della nostra conoscenza empirica sono racchiusi in tre dimensioni spaziali allora cerchiamo di figurarci il concetto di ciò che non è affetto da alcuna limitazione spaziale e così via....ma ciò non aiuta ad avere una conoscenza positiva della realtà significata dal concetto....è come dire a un daltonico che l'albero non è nero: non gli stiamo dicendo che l'albero è verde perchè non potrebbe capire cosa è verde....la miglior cosa è dirgli che non è nero.....è già qualcosa certo ma è limitativo, troppo limitativo....la stessa cosa riguarderebbe una metafisica dell'Essere...se per Essere io intendo il misterioso fondamento di ciò che colpisce i miei sensi e che "appercepisco" soprattutto grazie a un lavoro di formalizzazione logica come posso pretendere di sapere cosa sia realmente questo Essere, le sue proprietà essenziali, etc ? come posso percepire senza i sensi e pensare senza il pensiero?

stesso dicasi per il principio di non contraddizione....è una regola del nostro pensare...vale assolutamente per quanto riguarda il nostro pensare e il nostro percepire, sono d'accordo, ma come faccio a dire che l'Essere obbedisce alla logica del principio di non contraddizione? non è un dubbio da poco quello che ti sto proponendo....si pensi ad esempio al Dio coincidentia oppositurum di Cusano o all'Essere primigenio del Nietzsche della "Nascita della tragedia"....figurarsi un Essere assoluto, infinito, eterno porta anche al dubbio legittimo se questo Essere non sia una sorta di genio della contraddittorietà, che fa abbracciare le opposizioni riducendole a unitaria identità senza annullarle....non è stupido: è lecito pensarlo....

per quanto riguarda il terzo argomento non credo che sia lecito spesso ridurre il pensiero di un filosofo del passato in una frase, spesso da chi intende criticare quel pensiero...mi chiedo se quel filosofo del passato fosse presente, sarebbe così facile criticarlo o il critico avrebbe vita più dura di quanto si immagini?

PS: per quanto riguarda la metafisica classica credo che uno dei presupposti più condivisi sia proprio il principio "ex nihilo nihil" ...... se la creazione dal nulla sta all'origine del nichilismo occidentale non credo che tale corso sia imputabile alla grecità ......
sileno is offline  
Vecchio 14-02-2008, 17.29.22   #32
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Mi dispiace Giorgiosan, ma di Severino tutto si può dire tranne che sia un credente nel senso religioso. Anzi, ha mostrato tutte le contraddizioni della fede cattolica in maniera ineccepibile. Il supporto filosofico all'eternità non è un supporto a Dio, perchè il Dio cristiano-cattolico è radicalmente rifiutato dalla concezione dei bresciano. Non si può revisionare una creazione rimanendo nella creazione: la creazione non è, è frutto di una interpretazione nichilistica perchè non c'è un ente che crea, quel Dio delle religioni che crea gli enti del mondo. L'eterno ritorno è il riapparire degli enti che sono scomparsi dal cerchio dell'apparire trascendentale, ma non un riapparire allo stesso modo bensì come superamento della contraddizione C (rinvio alla Struttura Originaria).
Per inciso, ritornare a parmenide significa tornare al suo principio, ma non a negare il mondo, come fece Parmenide

Qui non si tratta però del destino della "sua" metafisica, ma probabilmente di quella metafisica partita da Platone in poi, ed in questo senso essa ha perso la sua fase filosofica (epistemica) ed ha ceduto alla sua fase scientifico-sperimentale(scienza, tecnica).
Il discorso mi pare coerente in questo senso, quindi il futuro della metafisica è un'affermazione sempre più fisica di quella ricerca dei principi primi. Il progressivo tentativo di dominio compiuto dalla volontà di potenza avrà come conseguenza l'affermazione compiuta della metafisica come tecnica scientifica che assicura l'uomo dall'imprevedibilità del nulla che egli stesso ha evocato, e che se non avesse evocato non avrebbe nemmeno potuto proporsi di dominare qualcosa.

Il Dio "cattolico" è rifiutato come molto di ciò che è cattolico ma io penso che al di la della sua amarezza ( per quel divorzio che ha definito consensuale) ci sia in lui una fede.
Debbo dire che non mi ha meravigliato scoprire che egli attribuisce dei meriti ella enciclica Fides et ratio....che in parte critica...sia ben chiaro.
Condivido anche altre critiche che fa di una teologia cattolica che, però, oggi si esprime in altro modo.

Afferma Severino : Una educazione religiosa è necessaria. Quindi una scuola in cui l'insegnamento della religione sia bandito o sia mortificato, è una scuola fallimentare. È giusto che i giovani abbiano questo atteggiamento iniziale di fede, proprio perché lo possono mettere seriamente in questione. Quindi con questa esortazione a tenere viva la dinamica tra fede e critica della fede.

Severino critica la definizione cattolica di fede non la fede in se.

Comunque la mia considerazione riguardo alla presunta fede è di ordine psicologico e non voglio insistere...è una illazione. Credo, però che Severino ci sorprenderà...ancora.


Non ritornare a Parmenide ma partire da Parmenide.
Severino col suo pensiero è uno dei futuri della metafisica… ma voglio darti una risposta più organica quindi a questa parte del post risponderò in seguito.
Giorgiosan is offline  
Vecchio 14-02-2008, 22.10.51   #33
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
se per Essere io intendo il misterioso fondamento di ciò che colpisce i miei sensi e che "appercepisco" soprattutto grazie a un lavoro di formalizzazione logica come posso pretendere di sapere cosa sia realmente questo Essere, le sue proprietà essenziali, etc ? come posso percepire senza i sensi e pensare senza il pensiero?


Mi sembra difficile poter pensare senza il pensiero (un ossimoro), e percepire senza i sensi. E' chiaro che facciamo sempre riferimento ai nostri sensi. Questo però, non dovrebbe costituire un limite insormontabile, (che è ciò che tu sostieni se non mi sbaglio), nella conoscenza dell'Essere e delle sue proprietà nucleari.
Ti devo chiedere a questo punto se per te è possibile, in qualche caso, conoscere le proprietà essenziali dell'Essere.

Citazione:
Originalmente inviato da Sileno
stesso dicasi per il principio di non contraddizione....è una regola del nostro pensare...vale assolutamente per quanto riguarda il nostro pensare e il nostro percepire, sono d'accordo, ma come faccio a dire che l'Essere obbedisce alla logica del principio di non contraddizione? non è un dubbio da poco quello che ti sto proponendo....si pensi ad esempio al Dio coincidentia oppositurum di Cusano o all'Essere primigenio del Nietzsche della "Nascita della tragedia"....figurarsi un Essere assoluto, infinito, eterno porta anche al dubbio legittimo se questo Essere non sia una sorta di genio della contraddittorietà, che fa abbracciare le opposizioni riducendole a unitaria identità senza annullarle....non è stupido: è lecito pensarlo....

Non mi sembra che l'essere primogenio di Nietzsche sia una negazione del principio.
Lo è invece il pensiero di Cusano. (Sono andato a dare un occhiata).
A Cusano, il quale sostiene l'assoluta trascendenza di Dio e la sua non riducibiltà alla nostra logica, potrei chiedere se Dio, in quanto onnipotente, possa creare un peso che non può sopportare e che lo possa uccidere. La mia è una congettura metafisca che parte da una logica "finita" (in quanto sono un essere finito). Se Cusano dovesse rispondere affermativamente, allora Dio non sarebbe onnipotente perchè una forza ( in questo caso il peso), lo schiaccerebbe fatalmente.
Se dovesse rispondere negativamente allora Dio non è onnipotente pechè ci sono cose che non può fare, (creare un peso eccessivo per Lui). Non è però "colpa" Sua. Il concetto di onnipotenza è contradditorio se inteso letteralmente. Basta questo esempio credo, per elevare alcune asserzioni della logica al massimo grado. Che ne dici?

Citazione:
Originalmente inviato da =sileno
per quanto riguarda il terzo argomento non credo che sia lecito spesso ridurre il pensiero di un filosofo del passato in una frase, spesso da chi intende criticare quel pensiero...mi chiedo se quel filosofo del passato fosse presente, sarebbe così facile criticarlo o il critico avrebbe vita più dura di quanto si immagini?

Si tratta di una chiave di lettura (intendo quella di Severino). Non credo che la critica severiniano al Filosofo si riduca solo a quella frase. Probabilmente, per Severino, ci sono ampi brani di Aristotele che mettono in chiaro la posizione che vuole denunciare.


Citazione:
Originalmente inviato da sileno
PS: per quanto riguarda la metafisica classica credo che uno dei presupposti più condivisi sia proprio il principio "ex nihilo nihil" ...... se la creazione dal nulla sta all'origine del nichilismo occidentale non credo che tale corso sia imputabile alla grecità ......

Per Severino, dire come fanno i greci ( ma anche tutti noi), che le cose mutano, (il legno che brucia non è più legno ma cenere o la divisione fra iperuranio e mondo naturale), implica che si accetti che alcune cose non sono sempre state perchè non eterne. Infatti dire che un sasso non è eterno, vuole dire per lui, che c'è stato un tempo in cui il sasso non esisteva (era un nulla).

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
... l'affermazione compiuta della metafisica come tecnica scientifica che assicura l'uomo dall'imprevedibiltà del nulla

Credo Dasein, forse mi correggerai, che lo status delle forze che si propongono il riparo dell'uomo dal nulla appartiene solo alle concezioni epistémiche. La tecnica non ha lo scopo di proteggere l'uomo dal nihil, in quanto il suo unico scopo è l'incremento indefinito della potenza. La tecnica inoltre non può potreggere l'uomo perchè non crede che sia possibile farlo. E proprio la sua fiducia nel passaggio delle cose (uomo compreso), dal nulla e viceversa che non le permette di assegnarele un compito "salvifico".
Per quanto riguarda nello specifico la domanda della discussione, io ho le idee confuse. Forse si accentuerà la disillusione nei confronti delle visioni totalizzanti. Di più, per il monento non saprei dire. (il mio prof (credente) del liceo la pensava cosi. Il lato negativo forse, è rappresentato dal fatto che non vivremmo abbastanza per scoprirlo.

CIAO.
Koli is offline  
Vecchio 14-02-2008, 23.50.03   #34
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Mi sembra difficile poter pensare senza il pensiero (un ossimoro), e percepire senza i sensi. E' chiaro che facciamo sempre riferimento ai nostri sensi. Questo però, non dovrebbe costituire un limite insormontabile, (che è ciò che tu sostieni se non mi sbaglio), nella conoscenza dell'Essere e delle sue proprietà nucleari.
Ti devo chiedere a questo punto se per te è possibile, in qualche caso, conoscere le proprietà essenziali dell'Essere.



Non mi sembra che l'essere primogenio di Nietzsche sia una negazione del principio.
Lo è invece il pensiero di Cusano. (Sono andato a dare un occhiata).
A Cusano, il quale sostiene l'assoluta trascendenza di Dio e la sua non riducibiltà alla nostra logica, potrei chiedere se Dio, in quanto onnipotente, possa creare un peso che non può sopportare e che lo possa uccidere. La mia è una congettura metafisca che parte da una logica "finita" (in quanto sono un essere finito). Se Cusano dovesse rispondere affermativamente, allora Dio non sarebbe onnipotente perchè una forza ( in questo caso il peso), lo schiaccerebbe fatalmente.
Se dovesse rispondere negativamente allora Dio non è onnipotente pechè ci sono cose che non può fare, (creare un peso eccessivo per Lui). Non è però "colpa" Sua. Il concetto di onnipotenza è contradditorio se inteso letteralmente. Basta questo esempio credo, per elevare alcune asserzioni della logica al massimo grado. Che ne dici?



Si tratta di una chiave di lettura (intendo quella di Severino). Non credo che la critica severiniano al Filosofo si riduca solo a quella frase. Probabilmente, per Severino, ci sono ampi brani di Aristotele che mettono in chiaro la posizione che vuole denunciare.




Per Severino, dire come fanno i greci ( ma anche tutti noi), che le cose mutano, (il legno che brucia non è più legno ma cenere o la divisione fra iperuranio e mondo naturale), implica che si accetti che alcune cose non sono sempre state perchè non eterne. Infatti dire che un sasso non è eterno, vuole dire per lui, che c'è stato un tempo in cui il sasso non esisteva (era un nulla).



Credo Dasein, forse mi correggerai, che lo status delle forze che si propongono il riparo dell'uomo dal nulla appartiene solo alle concezioni epistémiche. La tecnica non ha lo scopo di proteggere l'uomo dal nihil, in quanto il suo unico scopo è l'incremento indefinito della potenza. La tecnica inoltre non può potreggere l'uomo perchè non crede che sia possibile farlo. E proprio la sua fiducia nel passaggio delle cose (uomo compreso), dal nulla e viceversa che non le permette di assegnarele un compito "salvifico".
Per quanto riguarda nello specifico la domanda della discussione, io ho le idee confuse. Forse si accentuerà la disillusione nei confronti delle visioni totalizzanti. Di più, per il monento non saprei dire. (il mio prof (credente) del liceo la pensava cosi. Il lato negativo forse, è rappresentato dal fatto che non vivremmo abbastanza per scoprirlo.

CIAO.


Dovresti sapere che la tecnica deve proteggere dal nulla evocato dalla concezione greca del divenire, dapprima protetto con l'episteme e poi finito con l'essere tecnica. Ma tra episteme e tecnica v'è solo la differenza esteriore: ciò che è sotteso ad entrambe è la volontà di potenza che deve in qualche modo prevenire quel nulla che essa stessa evoca. Perchè la tecnica cerca di salvare sempre più vite umane in maniera a volte accanita? Perchè la morte è la credenza primaria, il nulla. E questo nulla bisogna allontanarlo. L'incremento indefinito della capacità di realizzare scopi garantisce il dominio sull'essere, e quindi nella concezione occidentale il controllo sempre maggiore del suo rapporto col nulla. Ma la volontà di potenza non si accorge che quel nulla è la base sia per dominare, che per evocare l'impotenza del dominio (perchè evocando il nulla si evoca da un lato la libertà dell'ente rispetto all'essere e dall'altro la massima imprevedibilità che il nihil absolutum comporta). Da un lato, dunque, i tentativi di dominio sempre maggiori, dall'altro l'impossibilità del dominio rispetto a qualcosa che si pone come base stessa (imprevedibile, non dominabile) del dominio.
Sul nulla è stato fondato tutto. E' questa la contraddizione metafisica, nel senso Occidentale.

Per Giorgiosan: ok l'educazione religiosa, i valori cristiani, non vengono messi in dubbio per la loro valenza in qualsiasi campo. Ma se Severino domattina si svegliasse dicendo che c'è un Dio sopra l'uomo avrebbe contraddetto 50 anni di studi e libri (i suoi). Ti dovresti anche chiedere perchè Severino è rimasto scottato dalla cacciata della Cattolica: appunto perchè il suo pensiero (come egli ammette tranquillamente, vedasi tra gli altri La risposta alla Chiesa di Essenza del Nichilismo, n.ed. Adelphi) è completamente incompatibile con la teologia cristiana, con la fede nel Dio-creatore.

Capisco il tuo auspicio, ma non credo (anche vista l'età abbastanza avanzata ) che Severino finirà per vederci la fede cattolica nel suo pensiero.
Che poi sia stato educato cattolicamente niente di male, ma molti si distaccano da queste concezioni, fermo restando che alcuni valori cristiano-cattolici sono alla base del vivere civile.
Dasein is offline  
Vecchio 15-02-2008, 11.36.45   #35
Giorgiosan
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 2,009
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Dovresti sapere che la tecnica deve proteggere dal nulla evocato dalla concezione greca del divenire, dapprima protetto con l'episteme e poi finito con l'essere tecnica. Ma tra episteme e tecnica v'è solo la differenza esteriore: ciò che è sotteso ad entrambe è la volontà di potenza che deve in qualche modo prevenire quel nulla che essa stessa evoca. Perchè la tecnica cerca di salvare sempre più vite umane in maniera a volte accanita? Perchè la morte è la credenza primaria, il nulla. E questo nulla bisogna allontanarlo. L'incremento indefinito della capacità di realizzare scopi garantisce il dominio sull'essere, e quindi nella concezione occidentale il controllo sempre maggiore del suo rapporto col nulla. Ma la volontà di potenza non si accorge che quel nulla è la base sia per dominare, che per evocare l'impotenza del dominio (perchè evocando il nulla si evoca da un lato la libertà dell'ente rispetto all'essere e dall'altro la massima imprevedibilità che il nihil absolutum comporta). Da un lato, dunque, i tentativi di dominio sempre maggiori, dall'altro l'impossibilità del dominio rispetto a qualcosa che si pone come base stessa (imprevedibile, non dominabile) del dominio.
Sul nulla è stato fondato tutto. E' questa la contraddizione metafisica, nel senso Occidentale.

Per Giorgiosan: ok l'educazione religiosa, i valori cristiani, non vengono messi in dubbio per la loro valenza in qualsiasi campo. Ma se Severino domattina si svegliasse dicendo che c'è un Dio sopra l'uomo avrebbe contraddetto 50 anni di studi e libri (i suoi). Ti dovresti anche chiedere perchè Severino è rimasto scottato dalla cacciata della Cattolica: appunto perchè il suo pensiero (come egli ammette tranquillamente, vedasi tra gli altri La risposta alla Chiesa di Essenza del Nichilismo, n.ed. Adelphi) è completamente incompatibile con la teologia cristiana, con la fede nel Dio-creatore.

Capisco il tuo auspicio, ma non credo (anche vista l'età abbastanza avanzata ) che Severino finirà per vederci la fede cattolica nel suo pensiero.
Che poi sia stato educato cattolicamente niente di male, ma molti si distaccano da queste concezioni, fermo restando che alcuni valori cristiano-cattolici sono alla base del vivere civile.

Non credo che arriverà mai alla fede cattolica e del resto, per certi versi sarebbe una specie di involuzione....come credere al Dio creatore dal nulla, come ho già detto....neanche credo involverà verso un deismo...ma il cristianesimo non è questa teologia...chi lo sa? in senectute sapientia
Giorgiosan is offline  
Vecchio 15-02-2008, 13.51.23   #36
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Dasein
Dovresti sapere che la tecnica deve proteggere dal nulla evocato dalla concezione greca del divenire, dapprima protetto con l'episteme e poi finito con l'essere tecnica. Ma tra episteme e tecnica v'è solo la differenza esteriore: ciò che è sotteso ad entrambe è la volontà di potenza che deve in qualche modo prevenire quel nulla che essa stessa evoca. Perchè la tecnica cerca di salvare sempre più vite umane in maniera a volte accanita? Perchè la morte è la credenza primaria, il nulla. E questo nulla bisogna allontanarlo

Si, ma a differenza dell'epistéme, la tecnica "sa" che il suo "riparo" è solo provvisiorio perchè intende il tutto come sogetto al nulla. Nell'epistéme invece c'era almeno la presenza di Dio a "salvaguardare" l'essere.
Nella tecnica ogni "illusione" è caduta. Questo, il senso del mio dicorso.
Koli is offline  
Vecchio 15-02-2008, 15.27.34   #37
sileno
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-07-2007
Messaggi: 128
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Mi sembra difficile poter pensare senza il pensiero (un ossimoro), e percepire senza i sensi. E' chiaro che facciamo sempre riferimento ai nostri sensi. Questo però, non dovrebbe costituire un limite insormontabile, (che è ciò che tu sostieni se non mi sbaglio), nella conoscenza dell'Essere e delle sue proprietà nucleari.
Ti devo chiedere a questo punto se per te è possibile, in qualche caso, conoscere le proprietà essenziali dell'Essere.

non è difficile, è impossibile....se il pensiero è l'orizzonte invalicabile della teoresi umana, se il pensiero è essenzialmente un comprendere e se il comprendere è una determinazione essenziale dell'uomo che si interroga sull'Essere allora dimmi a cosa può tendere lecitamente l'uomo quando afferma di indagare le proprietà essenziali dell'Essere? onestamente credo che, obbedendo il pensiero a una logica che le è propria, procedendo necessariamente alla formalizzazione del dato empirico, non può arrogarsi il diritto di avanzare illazioni sulla natura della realtà indipendentemente dall'immagine che ne deriva dall'operazione della formalizzazione stessa. Faccio un esempio banale, che potrebbe sembrare una versione modernistica del mito della caverna. Immaginiamo che il mondo fosse stato creato in una condizione di completa oscurità e che gli uomini fossero stati messi nel mondo e dotati, per vedere, di quei rilevatori termici che indicano le temperature dei corpi secondo gamme cromatiche calde ( rosse ) e fredde ( azzurre ), e permettono di vedere animali a sangue caldo in movimento nell'oscurità....come potrebbero tali uomini dedurre la forma reale degli oggetti dell'esperienza? sottraendo a ciò che vedono la natura dello strumento? e come potrebbero sottrarre ciò che vedono dallo strumento attraverso il quale lo vedono se senza quello strumento non vedrebbero nulla? in tal caso lo strumento in questione non costituisce l'orizzonte insormontabile della esperibilità della realtà? scusate per la natura riduttiva dell'esempio.....

...e poi koli dovresti saperlo....allo stato attuale non ritengo possibile giungere alla conoscenza di una qualche proprietà essenziale dell'Essere



Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Non mi sembra che l'essere primogenio di Nietzsche sia una negazione del principio.
Lo è invece il pensiero di Cusano. (Sono andato a dare un occhiata).
A Cusano, il quale sostiene l'assoluta trascendenza di Dio e la sua non riducibiltà alla nostra logica, potrei chiedere se Dio, in quanto onnipotente, possa creare un peso che non può sopportare e che lo possa uccidere. La mia è una congettura metafisca che parte da una logica "finita" (in quanto sono un essere finito). Se Cusano dovesse rispondere affermativamente, allora Dio non sarebbe onnipotente perchè una forza ( in questo caso il peso), lo schiaccerebbe fatalmente.
Se dovesse rispondere negativamente allora Dio non è onnipotente pechè ci sono cose che non può fare, (creare un peso eccessivo per Lui). Non è però "colpa" Sua. Il concetto di onnipotenza è contradditorio se inteso letteralmente. Basta questo esempio credo, per elevare alcune asserzioni della logica al massimo grado. Che ne dici?

dico che l'esempio che fai è un esempio che fa leva sulle solite argomentazioni di ammissibilità logica, che ti mettono in un circolo vizioso e ti fanno sfuggire da un empasse per gettarti subito dopo in un turbine di insensatezze.....se Dio è onnipotente lo è in atto e se è infinito non è concepibile una realtà più grande dell'infinito che lo possa comprendere....se Dio è onnipotente, in base al concetto di onnipotenza, dovrebbe avere la possibilità di autodistruggersi, ma se è onnipotente dovrà essere necessariamente eterno ma se è allo stesso tempo eterno allora non può in ogni caso auto-distruggersi...allora non è onnipotente.....allora è vero che una realtà di per sè infinita, assoluta, originaria, etc, porta nello stesso tentativo umano di concepirla un ginepraio di contraddizioni tali che si è costretti ad affermare che la realtà della metafisica ( Dio o l'Essere o quello che vuoi ) è una sorta di coincidentia oppositorum, l'unità della molteplice diversità, di per sè irriducibile a un principio unificante.....qualcosa insomma che non quadra col principio di non contraddizione...Nietzsche non solo afferma la plausibile contraddittorietà dell'Uno originario....ma concependo questo Essere già in nuce come volontà si spinge a dichiarare che tale contraddittorietà genera sofferenza....lo sforzo titanico del contenere l'unità della molteplicità fà dedurre in chiave metafisica al filosofo la radice della "liberazione nell'apparenza"...la chiave dunque della seduttività dell'arte apollinea.....

Per approfondire, se ti và, rivediti anche la seconda parte del Prmenide di Platone, proprio quando parla Parmenide ( non sono tante pagine ).....



Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Si tratta di una chiave di lettura (intendo quella di Severino). Non credo che la critica severiniano al Filosofo si riduca solo a quella frase. Probabilmente, per Severino, ci sono ampi brani di Aristotele che mettono in chiaro la posizione che vuole denunciare.

non metto in dubbio l'onestà intellettuale di Severino....dico solo che ridurre il senso di un pensiero ad una frase è già indirizzare in una maniera forzatamente di parte il ragionamento...tanto più se l'autore di quel pensiero non ha possibilità di contraddire...




Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Per Severino, dire come fanno i greci ( ma anche tutti noi), che le cose mutano, (il legno che brucia non è più legno ma cenere o la divisione fra iperuranio e mondo naturale), implica che si accetti che alcune cose non sono sempre state perchè non eterne. Infatti dire che un sasso non è eterno, vuole dire per lui, che c'è stato un tempo in cui il sasso non esisteva (era un nulla).

certo che può esserci benissimo stato un tempo in cui il sasso non esisteva ( materialmente ) come quel particolare sasso.....ma non si fà distinzione tra un nulla relativo e un nulla assoluto? il nulla inteso in maniera assoluta mi sembra difficile trovarlo tra i greci..non esistevano i composti nella particolare forma della composizione ma i principi elementari da cui i composti derivano sono sempre esistiti...voler rintracciare le radici del nichilismo ontologico nei greci mi pare una forzatura


PS: mi chiedo una cosa: io questo Severino, devo dirlo onestamente, non l'ho trattato al Liceo e non l'ho mai incontrato all'Università.....sarà che ho preso l'indirizzo estetico ma ho fatto esami anche riguardanti l'ontologia e la metafisica.....mi chiedo il perchè...è un autore molto sentito nelle Università del nord Italia forse? oppure avendo io fatto il Vecchio Ordinamento, non avendo avuto miriadi di esami divisi in miriadi di moduli, semplicemente ho avuto meno possibilità degli studenti post-riforma di incontrarlo?
sileno is offline  
Vecchio 15-02-2008, 20.54.58   #38
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
non è difficile, è impossibile....se il pensiero è l'orizzonte invalicabile della teoresi umana, se il pensiero è essenzialmente un comprendere e se il comprendere è una determinazione essenziale dell'uomo che si interroga sull'Essere allora dimmi a cosa può tendere lecitamente l'uomo quando afferma di indagare le proprietà essenziali dell'Essere? onestamente credo che, obbedendo il pensiero a una logica che le è propria, procedendo necessariamente alla formalizzazione del dato empirico, non può arrogarsi il diritto di avanzare illazioni sulla natura della realtà indipendentemente dall'immagine che ne deriva dall'operazione della formalizzazione stessa.

Se dovessimo seguire, in questo ambito, il tuo scetticismo, non dovremmo pronunciarci in nessun modo sul mondo.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
Faccio un esempio banale, che potrebbe sembrare una versione modernistica del mito della caverna. Immaginiamo che il mondo fosse stato creato in una condizione di completa oscurità e che gli uomini fossero stati messi nel mondo e dotati, per vedere, di quei rilevatori termici che indicano le temperature dei corpi secondo gamme cromatiche calde ( rosse ) e fredde ( azzurre ), e permettono di vedere animali a sangue caldo in movimento nell'oscurità....come potrebbero tali uomini dedurre la forma reale degli oggetti dell'esperienza? sottraendo a ciò che vedono la natura dello strumento? e come potrebbero sottrarre ciò che vedono dallo strumento attraverso il quale lo vedono se senza quello strumento non vedrebbero nulla? in tal caso lo strumento in questione non costituisce l'orizzonte insormontabile della esperibilità della realtà? scusate per la natura riduttiva dell'esempio.....

Il pensiero che si basa sull'esperienza, dovrebbe rappresentare lo strumento se non ho capito male.
Io non sono d'accordo su una tale sfiducia nei confronti del pensiero. Anche perchè non abbiamo altro strumento per indagare ciò che c'è. Come ho già detto, non possiamo prescindere dai nostri sensi i quali "filtrano" il sensibile. Non mi pare però che questo "filtrare" sia sempre cosi erroneo come nell'esempio da te propsto.
Perchè non ammettere che alcuni attributi nucleari si possono pure trovare? Non ti sembra ragionevole dire che una proprietà essenziale dell'acqua è l'unione fra 2 atomi di idrogeno (H) e 1 d'ossigeno (O)? Questa proprietà dell'acqua l'abbiamo scoperta grazie a quello strumento da te considerato limitativo.
La frattura che tu poni fra l'ogggetività dell'Essere e il soggetto epistemico è stranamente incolmabile.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
..e poi koli dovresti saperlo....allo stato attuale non ritengo possibile giungere alla conoscenza di una qualche proprietà essenziale dell'Essere. Penso che alcune cose essenziali si possono trovare.
.

Mi ricordavo di una tua diffidenza ma non credevo fosse cosi radicale. Se volessi fare il pignolo ti direi che siccome per te non è possibile cogliere l'essere nella sua oggettività, lo stai facendo implicitamente. Non voglio fare il pignolo. Puoi non rispondere.


Citazione:
Originalmente inviato da sileno
dico che l'esempio che fai è un esempio che fa leva sulle solite argomentazioni di ammissibilità logica, che ti mettono in un circolo vizioso e ti fanno sfuggire da un empasse per gettarti subito dopo in un turbine di insensatezze.....se Dio è onnipotente lo è in atto e se è infinito non è concepibile una realtà più grande dell'infinito che lo possa comprendere....se Dio è onnipotente, in base al concetto di onnipotenza, dovrebbe avere la possibilità di autodistruggersi, ma se è onnipotente dovrà essere necessariamente eterno ma se è allo stesso tempo eterno allora non può in ogni caso auto-distruggersi...allora non è onnipotente.....allora è vero che una realtà di per sè infinita, assoluta, originaria, etc, porta nello stesso tentativo umano di concepirla un ginepraio di contraddizioni tali che si è costretti ad affermare che la realtà della metafisica ( Dio o l'Essere o quello che vuoi ) è una sorta di coincidentia oppositorum, l'unità della molteplice diversità, di per sè irriducibile a un principio unificante.....qualcosa insomma che non quadra col principio di non contraddizione...

La riducibiltà di Dio ad alcune leggi logiche (vedere le congetture metafisiche) mi sembra sensata. Non ho ancora trovato delle argomentazioni valide che lo smentiscano.


Citazione:
Originalmente inviato da Sileno
Nietzsche non solo afferma la plausibile contraddittorietà dell'Uno originario....ma concependo questo Essere già in nuce come volontà si spinge a dichiarare che tale contraddittorietà genera sofferenza....lo sforzo titanico del contenere l'unità della molteplicità fà dedurre in chiave metafisica al filosofo la radice della "liberazione nell'apparenza"...la chiave dunque della seduttività dell'arte apollinea.....
Per approfondire, se ti và, rivediti anche la seconda parte del Prmenide di Platone, proprio quando parla Parmenide ( non sono tante pagine )...

Ma il dualismo apollineo - dionisiaco non va contro il principio di non contraddizione. La contradditorietà fra questi 2 atteggiamenti non è radicale. Questo comunque non è importante adesso.
(Leggerò il Parmenide).

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
non metto in dubbio l'onestà intellettuale di Severino....dico solo che ridurre il senso di un pensiero ad una frase è già indirizzare in una maniera forzatamente di parte il ragionamento...tanto più se l'autore di quel pensiero non ha possibilità di contraddire...

Lo possono fare (controbattere), gli altri interpreti di Aristotele.

Citazione:
Originalmente inviato da sileno
certo che può esserci benissimo stato un tempo in cui il sasso non esisteva ( materialmente ) come quel particolare sasso.....ma non si fà distinzione tra un nulla relativo e un nulla assoluto? il nulla inteso in maniera assoluta mi sembra difficile trovarlo tra i greci..non esistevano i composti nella particolare forma della composizione ma i principi elementari da cui i composti derivano sono sempre esistiti...voler rintracciare le radici del nichilismo ontologico nei greci mi pare una forzatura
Anche nel mio libro del liceo si dice che per Aristotele le cose non derivano dal nulla.
Per Severino quel sasso è sempre esistito (materialmente) e sempre esisterà. Il pensiero greco (quello che tu esponi e che dice che il sasso non è sempre esistito, è chiamato da Emanuele (scusate la confidenza), nichilismo.)
Per poter coprendere la posizione di Severino su questo punto (importante), puoi dare uno sguardo fugace a Ritornare a Parmanide, presente in Essenza del nichilismo. Rischierei di ripetermi.


Citazione:
Originalmente inviato da sileno
PS: mi chiedo una cosa: io questo Severino, devo dirlo onestamente, non l'ho trattato al Liceo e non l'ho mai incontrato all'Università.....sarà che ho preso l'indirizzo estetico ma ho fatto esami anche riguardanti l'ontologia e la metafisica.....mi chiedo il perchè...è un autore molto sentito nelle Università del nord Italia forse? oppure avendo io fatto il Vecchio Ordinamento, non avendo avuto miriadi di esami divisi in miriadi di moduli, semplicemente ho avuto meno possibilità degli studenti post-riforma di incontrarlo?

Non temere. Sei in buona compagnia. Severino non si studia certo al liceo. (Si parla tuttavia di lui in brevissimo paragrafo dell'Abbagnano (Fornero), capitolo 20° pag 133). Non si studia quasi mai all'Università a meno che qualche professore non trovi interessante il suo pensiero. Credo che abbiano fatto qualche corso su di lui a Venezia, dove ha insegnato per tanti anni.
Io l'ho "incontrato" per la prima volta a Otto e mezzo su La 7 e in segiuto ho comiciato ad interessarmi alle sue opere. Anche nella facoltà dove studio pochi lo conoscono e (quasi tutti) quelli lo hanno sentito non lo apprezzano. Secondo me ci vorrano alcuni anni perchè si possa intendere e apprezzare la sua originalità. (Al di là del fatto che uno sia d'accordo o meno con lui).
Koli is offline  
Vecchio 15-02-2008, 21.48.45   #39
Dasein
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2007
Messaggi: 192
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Si, ma a differenza dell'epistéme, la tecnica "sa" che il suo "riparo" è solo provvisiorio perchè intende il tutto come sogetto al nulla. Nell'epistéme invece c'era almeno la presenza di Dio a "salvaguardare" l'essere.
Nella tecnica ogni "illusione" è caduta. Questo, il senso del mio dicorso.

Si certo, io volevo solo intendere che sempre un riparo si cerca, anche se perennemente instabile.
Dasein is offline  
Vecchio 16-02-2008, 10.47.06   #40
sileno
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-07-2007
Messaggi: 128
Riferimento: Quale futuro per la Metafisica?

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Se dovessimo seguire, in questo ambito, il tuo scetticismo, non dovremmo pronunciarci in nessun modo sul mondo.

puoi chiamarmi anche scettico ma se si intende come mondo l'insieme degli oggetti dell'esperienza allora non vedo perchè non debba pronunciarmi su essi...anche io ammetto che esistono delle proprietà degli oggetti dell'esperienza...purtroppo tali proprietà sono inerenti agli oggetti dell'esperienza appunto...sono le proprietà del soggetto conoscente applicate al materiale delle sensazioni



Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Il pensiero che si basa sull'esperienza, dovrebbe rappresentare lo strumento se non ho capito male.
Io non sono d'accordo su una tale sfiducia nei confronti del pensiero. Anche perchè non abbiamo altro strumento per indagare ciò che c'è. Come ho già detto, non possiamo prescindere dai nostri sensi i quali "filtrano" il sensibile. Non mi pare però che questo "filtrare" sia sempre cosi erroneo come nell'esempio da te propsto.
Perchè non ammettere che alcuni attributi nucleari si possono pure trovare? Non ti sembra ragionevole dire che una proprietà essenziale dell'acqua è l'unione fra 2 atomi di idrogeno (H) e 1 d'ossigeno (O)? Questa proprietà dell'acqua l'abbiamo scoperta grazie a quello strumento da te considerato limitativo.
La frattura che tu poni fra l'ogggetività dell'Essere e il soggetto epistemico è stranamente incolmabile.

non mi fare un esempio scientifico....quando si giunge agli indirizzi più odierni gli strumenti mostrano tutta la loro limitatezza...la teoria dice che in un determinato luogo si dovrebbe trovare un corpuscolo, si và ad utilizzare lo strumento e non vi è nulla che sia un corpuscolo....il dualismo particella-onda a cui perviene la fisica quantistica è tutt'altro dall'essere stato spiegato..parlando con un amico laureato in fisica si tenta di spiegare queste incongruenze proprio attraverso la scarsa affidabilità degli strumenti di osservazione,,,cioè lo strumento permette di vedere qualcosa modificando quel qualcosa....ma ciò è inevitabile e anche gli strumenti più banali lo dimostrano: se io ho un trapano a punta tonda non mi farà mai un foro a forma di stella: mi farà un foro cilindrico....la natura dello strumento condiziona inevitabilmente l'operazione sulla realtà che si effettua attraverso lo strumento stesso....gli strumenti sono mezzi per operare sulla realtà...e se i nostri sensi sono strumenti, per quanto si voglia credere che l'affidabilità dei sensi sta nella loro completa passività, proprio in quanto strumenti non possono esimersi dallo svolgere una funzione attiva sulla realtà stessa...non c'è niente di sbagliato in questo...non è che i sensi deformano la realtà...semplicemente per coglierla devono smussarla per farla entrare....se poi ci aggiungi le nostre forme intellettuali tipo i concetti vari di unità, pluralità, relazione, quantità, etc, allora questo agire del soggetto conoscente sulla realtà si fa via via più complesso ed esteso....ma ti ripeto: non c'è niente di sbagliato in questo....e non è che non si crede in nulla...si crede soprattutto nelle facoltà di conoscenza, nel loro modo di operare etc.....e non è poco mi sembra....ed è tutt'altro che sfiducia verso il pensiero: è la presa di conoscenza della grande potenza del pensiero che dà senso all'esperienza...questo dare senso lo si intenda come lo intendeva Husserl...se il pensiero cioè dà senso all'esperienza è uguale a dire che il pensiero crea l'esperienza stessa....quello che tu chiami scetticismo io potrei chiamarlo soggettivismo trascendentale....o idealismo soggettivistico.....

.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Mi ricordavo di una tua diffidenza ma non credevo fosse cosi radicale. Se volessi fare il pignolo ti direi che siccome per te non è possibile cogliere l'essere nella sua oggettività, lo stai facendo implicitamente. Non voglio fare il pignolo. Puoi non rispondere.

non ho capito cosa vuoi intendere......




La riducibiltà di Dio ad alcune leggi logiche (vedere le congetture metafisiche) mi sembra sensata. Non ho ancora trovato delle argomentazioni valide che lo smentiscano.




Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ma il dualismo apollineo - dionisiaco non va contro il principio di non contraddizione. La contradditorietà fra questi 2 atteggiamenti non è radicale. Questo comunque non è importante adesso.
(Leggerò il Parmenide).

non si parla tanto di dualismo apollineo-dionisiaco...si parla di una condizione originaria in cui gli attributi dell'apollineo e gli attributi del dionisiaco convivevano in una perfetta e speculare unità ( non nell'unità dialettica e artificiosa della tragedia )


Lo possono fare (controbattere), gli altri interpreti di Aristotele.


Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Anche nel mio libro del liceo si dice che per Aristotele le cose non derivano dal nulla.
Per Severino quel sasso è sempre esistito (materialmente) e sempre esisterà. Il pensiero greco (quello che tu esponi e che dice che il sasso non è sempre esistito, è chiamato da Emanuele (scusate la confidenza), nichilismo.)
Per poter coprendere la posizione di Severino su questo punto (importante), puoi dare uno sguardo fugace a Ritornare a Parmanide, presente in Essenza del nichilismo. Rischierei di ripetermi.

....proverò a leggerlo....




Non temere. Sei in buona compagnia. Severino non si studia certo al liceo. (Si parla tuttavia di lui in brevissimo paragrafo dell'Abbagnano (Fornero), capitolo 20° pag 133). Non si studia quasi mai all'Università a meno che qualche professore non trovi interessante il suo pensiero. Credo che abbiano fatto qualche corso su di lui a Venezia, dove ha insegnato per tanti anni.
Io l'ho "incontrato" per la prima volta a Otto e mezzo su La 7 e in segiuto ho comiciato ad interessarmi alle sue opere. Anche nella facoltà dove studio pochi lo conoscono e (quasi tutti) quelli lo hanno sentito non lo apprezzano. Secondo me ci vorrano alcuni anni perchè si possa intendere e apprezzare la sua originalità. (Al di là del fatto che uno sia d'accordo o meno con lui).[/quote]
sileno is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it