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Vecchio 01-06-2005, 09.10.00   #101
FalcoAntonio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
A non credere nel "libero arbitrio" siamo in tanti...

Sì, concordo e posso testimoniare che la convinzione della inesistenza (logicamente dimostrabile) del libero arbitrio (almeno nella forma espressa dalle religioni) è molto più diffusa di quanto appaia.
Interessante sarebbe approfondire le implicazioni sulle religioni (quella cattolica in particolare) che sembrano avere in tale concezione dottrinale uno dei pilastri portanti di tutta la loro "raffinatissima", fantastica costruzione teologica (strumentalmente e assurdamente dogmatica).
Saluti

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
sarò molto diretto:
il libero arbitrio non trova più posto nel mondo che la scienza ci spiega oggi;

il discuterne sembra un paradosso, eppure più ci rifletto e più mi accorgo che è davvero così...

con la genetica e le neuroscienze, poi, le argomentazioni a favore del "non libero" arbitrio diventano schiaccianti:

- una persona nasce con un corredo genetico, che è un po' il libro su cui sono scritte le sue caratteristiche;

- riceve poi nel corso della vita una serie di stimoli (ottici, acustici, olfattivi e tattili) a cui il nostro sistema nervoso (il cui progetto sta sempre nel DNA) risponde in maniera vantaggiosa per il sistema stesso

- giunti all'uomo infatti il nostro sistema operativo (il cervello) ha raggiunto una tale potenza di elaborazione che... è in grado di elaborare se stesso! e si illude di governare le proprie azioni...

---

cito einstein:
"anche la luna, se avesse una coscienza, penserebbe di stare girando attorno alla terra perché così ha deciso e non certamente a causa della legge di gravitazione"


---

questa (quando verrà accettata) sarà la più grande "detronizzazione" dell'uomo, dopo quelle operate da galileo e da darwin, e dimostrerà che negli esseri umani c'è soltanto una cosa di divino:

l'appartenenza alla meravigliosa e stupefacente realtà che comunemente definiamo "Natura"...

FalcoAntonio is offline  
Vecchio 01-06-2005, 12.14.38   #102
Granamir
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 25-11-2004
Messaggi: 54
Quello che volevo dire con il mio post è che essendo all'interno del tutto è difficile valutare qualcosa che sta all'interno assieme a noi, ma ciò non vuol dire che essendo per noi impossibile valutare l'esistenza o meno del libero arbitrio esso non esista.

Siriottola mi pare che abbia capito.

Certo chi non è convinto dell'esistenza del libero arbitrio può facilmente ribattare, come ha fatto Einstein.

Non posso che dire quali sono le mia convinzioni e per me è certo che, a differenza degli altri animali, noi abbiamo il libero arbitrio. Per rendersene conto basta provare a prendere la vita con serenità, ricordarsi di quando eravamo bambini. In fondo a noi stessi noi abbiamo sempre saputo cosa è giusto e cosa non lo è, la vita ci ha poi condizionato a vedere solo il lato "visibile" (scusate il gioco di parole).
Ciriciao gente
Granamir is offline  
Vecchio 01-06-2005, 13.40.44   #103
Jack Sparrow
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Data registrazione: 23-05-2005
Messaggi: 363
ti dico un'altra cosa per farti avere un altro elemento di riflessione...

parti dai batteri: hanno libero arbitrio? no, rispondono agli stimoli chimici...

passa agli insetti: hanno libero arbitrio? no, rispondono agli stimoli chimici e luminosi...

passa ad altri mammiferi: hanno libero arbitrio? no, rispondono a stimoli sempre più complessi elaborando in maniera sempre più complessa...

arriva infine all'uomo: ha libero arbitrio? no, anch'egli risponde agli stimoli sensoriali attraverso le risposte sinaptiche del cervello!
ma è talmente complesso (il cervello stesso) da essere in grado di elaborare se stesso, dunque illudendosi di avere una "libertà di sceltà"

---

va detta però un'altra cosa:
perchè se da un lato si deve riflettere per cercare di avvicinarsi alla Verità (capendo che il LA non esiste) dall'altro (per come è conformata la natura umana) bisogna vivere COME SE IL LIBERO ARBITRIO ESISTESSE!

secondo voi com'è più giusto?

Jack
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 01-06-2005, 19.09.46   #104
Granamir
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Data registrazione: 25-11-2004
Messaggi: 54
Bella risposta, ma allora bisogna definire con precisione cosa è il libero arbitrio prima di discuterne.

Per coma la vedo io, dato che il cervello dell'uomo è in grado di elaborare se stesso ha il libero arbitrio.
Come ho detto in precedenza, il libero arbitrio è materia complessa.
Permettimi di farti un esempio, per altro già fatto, su come andrebbero le cose se tu avessi ragione.
Un umano vissuto in una civiltà in cui uccidere è normale, è vitale, è ben visto socio/culturalmente, non ha possibilità di scegliere di non uccidere e tantomeno di pensare che uccidere è sbagliato?!
E questo semplicemente perchè tutti gli stimoli ricevuti dall'esterno gli insegnano che uccidere "è cosa buona e giusta"?!

Cogitate gente ... XD
Granamir is offline  
Vecchio 02-06-2005, 17.39.55   #105
Jack Sparrow
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Messaggi: 363
non sono tanto d'accordo...

1) il libero arbitrio lo intendo come LIBERTA' DI SCELTA, ovvero c'è qualcuno o qualcosa (uno spirito?) che PRENDE UNA DECISIONE TRA LE MOLTE POSSIBILI; tuttavia il buon senso e le scienze naturali mi suggeriscono che se il nostro cervello è ormai spiegato in termini sinaptici, tutto ciò che facciamo nella nostra vita è il risultato di complicatissimi fenomeni fisici e biologici;
sul fatto che ci auto-elaboriamo (che non vuol dire libero arbitrio) sono invece d'accordo;

2) per il tipo che cresce in quell'ambiente:
al 95% sarà un assassino, e fin qui siamo d'accordo. anzi è una conferma che il libero arbitrio non esiste!

ma se invece non lo sarà, non credo che sia "per libera scelta", ma perchè a livello genetico e sensoriale gli eventi che lo hanno formato hanno fatto sì che non lo diventasse!

per capirci meglio:
ci aspetteremmo che tutte le nuvolone nere portino pioggia; se una non lo fa, che dovrei pensare?
che ha DECISO di non piovere, o che (per una serie molto complessa di fenomeni atmosferici) la natura ha stabilito che per un caso raro non piovesse???

riflettici bene

PS- ovviamente non posso spacciarti tutto ciò come Verità, questa è solo la mia posizione (la tua, anche se mi sembra MOLTO improbabile, potrebbe essere quella giusta). Sono cose su cui sto riflettendo ancora adesso... ma è un piacere parlarne
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 03-06-2005, 22.50.26   #106
z4nz4r0
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L'argomento è interessante, peccato che però è affrontato con superficialità e riduzionismo. Jack sembri frettoloso di concludere un breve cerchio assai baldanzoso.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 03-06-2005, 23.05.45   #107
Jack Sparrow
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Messaggi: 363
Il problema è che spesso le cose semplici sono le migliori! è ovvio che, trattandosi di argomenti delicati, non possa essere sicuro al 100% di ciò che affermo, eppure più ci rifletto e più me ne rendo conto:

pretendere di avere un libero arbitrio è un'offesa al buon senso e alla logica unite alle scienze naturali, e scaturisce da una superstizione che perdura dall'alba della civiltà!

quando le menti saranno abbastanza oggettive da meditare senza porre in gioco alcunchè di soggettivo dovranno ammettere che non sono dotate del libero arbitrio, e accetteranno (forse a malincuore) di essere materia come i mari e le montagne!

del resto, quando darwin propose la sua teoria, non erano solo i cattolici a inorridire sentendosi dire "sei un discendente dei primati"...

punti di vista
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 04-06-2005, 00.43.54   #108
futuribile
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il libero arbitrio non esiste poichè non siamo noi a decidere di nascere. Non decidiamo neppure in che luogo e in che condizioni fisiche, mentali, con che genitori,con quali risorse.
Esisterebbe se TUTTI NASCESSIMO A PARITA' DI CONDIZIONI.

Esiste un libero arbitrio RELATIVO. Decidere ogni giorno ciò che è in nostro potere x evitare, x quanto possibile, gli imprevisti. Per costruire ciò che riusciamo a costruire (altri, malattie e morte permettendo).
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Vecchio 04-06-2005, 00.46.48   #109
futuribile
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I cattolici si contraddicono:
prima dicono di avere il libero arbitrio.
POI si chiedono perchè Dio non interviene sui mali del mondo.
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Vecchio 04-06-2005, 00.58.44   #110
z4nz4r0
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Punti di vista Jack, la verità è fusione di tutti i punti di vista. Compresa la religione, l'antico è saggio, anche se spesso è ingenua l'interpretazione che se ne dà. Sapete qual'è la disciplina più antica?
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