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Vecchio 25-02-2005, 14.30.56   #11
pirrone
Ospite abituale
 
Data registrazione: 06-02-2005
Messaggi: 45
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Messaggio originale inviato da Tormentor
pirrone ti rinvito a rileggere attentamente ciò che ho scritto.


Sul fatto che il criminale sia responsabile e cosciente di ciò che fa siamo perfettamente daccordo.

Io sto andando oltre a questo discorso.

Se tu analizzi l'individuo in se, ciminale, prete, bambino, uomo anziano, pincopalla, tizio caio e sempronio che sia, scoprirai che ogni azione è predeterminata da azioni precedenti. L'esempio più semplice è quello del ladro che ho fatto precedentemente.

Se nasci in un ambiente pieno di ladri dove non ti viene insegnato da NESSUNO che rubare è male, è inevitabile che tu rubi.

Ma quello che proponi e` un caso limite in cui sarebbe anche difficile attribuire la responsabilita` morale del crimine ( una parte della responsabilita` sarebbe certamente sociale per aver permesso che un simile ambiente possa esistere) e quindi un vero libero arbitrio, che pero` continuerebbe a sussistere per chiunque non fosse in queste condizioni.
pirrone is offline  
Vecchio 25-02-2005, 15.30.31   #12
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
pirrone, tormentor vuole dire che la stessa scelta di assecondare o meno i propri istinti e` predeterminata.

comunque, tormentor, ti potrei dare ragione sul fatto dell'inesistenza del libero arbitrio, pero` penso che cio` non e` del tutto corretto: e` come se vedessi che il problema stesso del libero arbitrio fosse inesistente.

intanto tu e odos mostrate sostanzialmente due diverse idee di 'libero arbitrio'.

Si potrebbe dire che il libero arbitrio di x e` l'impossibilita` di poter sapere in anticipo cosa fara` x. pero` neppure questo e` corretto perche` se le azioni di una persona fossero casuali allora non diremo che quella persona possiede il libero arbitrio, anzi, diremo che e` in balia del caso cieco. (non occupiamoci qui di vedere se esiste il caso o no, ci porterebbe troppo lontano)

Invece del concetto tanto dubbio di 'libero arbitrio', prendiamo quello piu` umano di 'liberta`'.
X e` libero se puo` scegliere in base alle proprie predisposizioni e alle proprie ragioni (o giustificazioni) di fornte agli accadimenti del mondo.

tu tormentor praticamente osservi che se noi sapessimo gli accadimenti del mondo, le ragioni che di volta in volta si adducono per agire e le predisposizioni che di volta in volta si hanno, allora si potrebbe conoscere in anticipo le azioni dell'individuo, quindi questo non avrebbe il libero arbitrio.

Va be`, ma noi questa cosa, cioe` l'agire in base a ragione e predisposizioni rispetto ad accadimenti esterni, la chiamiamo 'liberta`', il tuo ragionamento mostra solo come l'uomo dipenda da questi fattori.
Ma da cosa vuoi che dipenda? L'uomo dovrebbe essere forse uno spirito assolutamente indipendente dal mondo?

Io penso che il concetto di 'libero arbitrio' sia un concetto forviante.

Cosa dici tormentor? Probabilmente non e` che mi sia spegato bene, ma l'argomento e` intricato e non di facile esposizione


epicurus
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Vecchio 25-02-2005, 16.09.18   #13
Ettore
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Messaggi: 398
Proposizione A: esiste il libero arbitrio
Proposizione B,C,D,E...infinito: esistono tanti altri principi

Negare una proposizione non significa, automaticamente negarne altre.

Se dico che esiste il libero arbitrio non mi contraddico dicendo che esiste anche Dio, l'istinto, il codice genetico, l'inconscio, il Tutto, lo spirito, il Fato, il Divino....e tutto quello che volete...

Da dove nasce questa contraddizione? Chi l'ha propagandata in giro?

La contraddizione non esiste perche posso assolutamente affermare l'esistenza di caratteri pre-determinati e , allo stesso tempo, l'esistenza del libero arbitrio. Non esiste prova empirica, ontologica, medica,scientifica,spirtituale , logica....di qualsiasi tipo che mette in contraddizione questi termini..

Mi spiego ancora meglio: esiste il procione? Si/No; è assolutamente contradditorio affermare che esiste anche l'Armadillo? Si/No.

Stiamo parlando di propietà,principi, idee che si giustappongono, che si sfiorano, che fanno parte dell'Uomo. E' come dire che l'Uomo ha due mani...non per questo può avere anche due piedi.. non per questo ha Spirito, Inconscio e anche Ragione e Intelletto

Allora? Perchè tanti dubbi? Perchè questo grosso ptoblemone?
Risposta: il libero arbitrio è stato nei secoli uno dei capisaldi della dottrina cattolica. Oggi l' affermazione del principio di contraddizione nel libero arbitrio significa smontare una delle torri portanti del pensiero cattolico.

A me non interessa la questione da un punto di vista religioso e/o spirituale. Interessa, almeno in questa sede, da un punto di vista filosofico: il libero arbitrio come principio (e come tanti altri principi) se affermato può coesistere con l'affermazione di altri principi.

Inoltre: teorie fisiche (tra cui quelle di Einstein, che provocatoriamente, affermava la relatività del libero arbitrio, non la sua inesistenza....) e biologiche affermano che l'Essere determina , modifica e cambia l'ambiente circostante che gli è imposto. Se tutto fosse pre-determinato , ciò non sarebbe possibile.
Ettore is offline  
Vecchio 25-02-2005, 17.05.26   #14
iris_1
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Messaggi: 493
Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor
Sul fatto che il criminale sia responsabile e cosciente di ciò che fa siamo perfettamente daccordo.

Ciao Tormentor,
scusa se sembro troppo diretta, ma secondo me questa frase è completamente in contraddizione con ciò che affermi nell'apertura di questa discussione.
Mi spiego... se il tuo ragionamento ti porta ad affermare che il libero arbitrio non esiste e che ogni azione è predeterminata e non volontaria... di conseguenza affermi che la responsabilità non esiste.
La responsabilità s'identifica nella capacità di rispondere delle proprie azioni, ovvero nella consapevolezza che ogni azione produce un effetto; quindi, di fronte ad una scelta da compiere, la persona responsabile sceglie quale strada seguire in base alle conseguenze che possono scaturire da ogni azione...e qui entra in gioco il libero arbitrio.
Essere responsabili significa avere autonomia morale, ovvero essere liberi di compiere delle scelte. Inoltre la responsabilità non è una capacità innata, ma acquisita nel tempo man mano che, a seguito di un processo personale che produce un sistema di principi e valori morali, va delineandosi la coscienza dell'individuo. I principi e valori morali sui quali è fondata la coscienza ci permettono di discernere il bene dal male per operare delle scelte delle quali siamo responsabili... ciò significa che ogni volta che compiamo un'azione, abbiamo compuito precedentemente una scelta... perciò la scelta avviene dopo una valutazione cosciente delle conseguenze derivanti dalle azioni che abbiamo la possibilità di compiere... il libero arbitrio entra quindi in gioco nel momento in cui decidiamo quale azione compiere... quindi il libero arbitrio esite.
Per applicare questo ragionamento all'esempio del ladro:
il ladro si trova di fronte all'oggetto che vuole rubare... anche se è nato e cresciuto in un ambiente in cui tutti rubano e ritiene giusto rubare, egli sa che per la società in cui vive rubare è sbagliato e una simile azione è punita dalla legge... il ladro è cosciente del fatto che scegliere di rubare comporterà determinate conseguenze, mentre la scelta di non farlo ne produrrà altre... egli decide comunque di rubare, perchè per lui non è sbagliato, ma ha ugualmente operato una scelta... perciò è responsabile e dotato di libero arbitrio.
Il problema quindi non è l'incapacità di operare delle scelte a causa degli "input" che un individuo riceve e che lo rendono incapace di scegliere riducendolo ad un mero esecutore, una marionetta... ma si tratta di imput che producono un sistema di principi e valori morali completamente opposti alla morale comune che identifica il furto con il "male", mentre il ladro lo identifica con il "bene".
iris_1 is offline  
Vecchio 25-02-2005, 17.21.29   #15
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
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ma allora che bisogno c'era dell'autocoscienza?

Che il “mio” comportamento fosse determinato da vettori da “me” incontrollabili, è un ragionamento che ho già fatto. Trovo le argomentazioni tormentoriane sostenibili.
Ma c’è una bella difficoltà, e viene indicata da questo “me”: l’autocoscienza.
Se l’uomo è un essere determinato da forze esterne, su cui non può esercitare il minimo controllo grazie a quella facoltà (libero arbitrio, liberta scelta) capace di indirizzarle verso un obiettivo piuttosto che un altro, se l’uomo è simile ad un robot pre-programmato e capace di entrare in relazione all’ambiente attraverso processi di input, elaborazione degli input tramite procedimenti predeterminati, e quindi output… se è così, quest’autocoscienza che ci fa dire “io, me”, e che in questo modo crea quella che, a questo punto, non può essere che l’illusione di essere i padroni di noi stessi, i capitani del nostro vascello… a cosa serve? Un’auto dotata di pilota automatico non ha nessun bisogno di un finto pilota. Ma c’è.
L’autocoscienza, priva di potere pratico, si riduce ad essere un osservatore, impotente osservatore, illuso, fino a prova contraria, di essere l’autista (come i bambini sulle auto, i cavalli e le astronavi che girano sulla giostra del luna park).


una risposta possibile, ma indimostrabile (credo), la trovo ritornando con la mente ad un precedente post, in cui ipotizzavo che l'universo fosse la creazione di una Intelligenza Creatrice. dopo aver creato il tutto, questa intelligenza si è suddivisa in tante parti, ognuna delle quali si è associata ad un organismo (che agisce determinato da forze, forze create dall'Intelligenza stessa).
Perchè si è associata ad un organismo?
Perchè si è associata ad un organismo sottoforma di autocoscienza di quell'organismo?
...per osservare, da ogni punto di vista possibile, ciò che ha creato.

(chiedo, a qualcuno di più erudito: ma questa posizione che ho appena esposto sopra, non è che è quella propria della filosofia idealistica? ..mi riecheggia qualcosa..)

Ultima modifica di r.rubin : 25-02-2005 alle ore 17.41.02.
r.rubin is offline  
Vecchio 25-02-2005, 17.33.58   #16
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da iris_1
Essere responsabili significa avere autonomia morale, ovvero essere liberi di compiere delle scelte. Inoltre la responsabilità non è una capacità innata, ma acquisita nel tempo man mano che, a seguito di un processo personale che produce un sistema di principi e valori morali, va delineandosi la coscienza dell'individuo. I principi e valori morali sui quali è fondata la coscienza ci permettono di discernere il bene dal male per operare delle scelte delle quali siamo responsabili... ciò significa che ogni volta che compiamo un'azione, abbiamo compuito precedentemente una scelta... perciò la scelta avviene dopo una valutazione cosciente delle conseguenze derivanti dalle azioni che abbiamo la possibilità di compiere... il libero arbitrio entra quindi in gioco nel momento in cui decidiamo quale azione compiere... quindi il libero arbitrio esite.
Per applicare questo ragionamento all'esempio del ladro:
il ladro si trova di fronte all'oggetto che vuole rubare... anche se è nato e cresciuto in un ambiente in cui tutti rubano e ritiene giusto rubare, egli sa che per la società in cui vive rubare è sbagliato e una simile azione è punita dalla legge... il ladro è cosciente del fatto che scegliere di rubare comporterà determinate conseguenze, mentre la scelta di non farlo ne produrrà altre... egli decide comunque di rubare, perchè per lui non è sbagliato, ma ha ugualmente operato una scelta... perciò è responsabile e dotato di libero arbitrio.
Il problema quindi non è l'incapacità di operare delle scelte a causa degli "input" che un individuo riceve e che lo rendono incapace di scegliere riducendolo ad un mero esecutore, una marionetta... ma si tratta di imput che producono un sistema di principi e valori morali completamente opposti alla morale comune che identifica il furto con il "male", mentre il ladro lo identifica con il "bene".

l'individuo compie una scelta.
questa scelta, però, viene compiuta in base a valutazioni.
queste valutazioni sono condizionate.
la scelta è condizionata, ergo non è libera.

per scegliere una cosa, tra due o più cose, operiamo una valutazione delle cose sceglibili, quindi scegliamo la preferibile.
valutare, non è altro che rendere espliciti i valori di qualcosa, ma siccome nulla ha un valore implicito, il suo valore è sempre un valore attribuito dal ponderante.
ma proprio queste attribuzioni sono condizionate.
r.rubin is offline  
Vecchio 25-02-2005, 18.06.16   #17
iris_1
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Messaggio originale inviato da r.rubin
l'individuo compie una scelta.
questa scelta, però, viene compiuta in base a valutazioni.
queste valutazioni sono condizionate.
la scelta è condizionata, ergo non è libera.

per scegliere una cosa, tra due o più cose, operiamo una valutazione delle cose sceglibili, quindi scegliamo la preferibile.
valutare, non è altro che rendere espliciti i valori di qualcosa, ma siccome nulla ha un valore implicito, il suo valore è sempre un valore attribuito dal ponderante.
ma proprio queste attribuzioni sono condizionate.

Allora.. non esiste il libero arbitrio, quindi non esiste la responsabilità e di conseguenza la coscienza è solo frutto della nostra fantasia... tutto è condizionato, la morale è solo una favola e l'etica dunque non ha senso d'esistere!
Credi davvero che sia così?
iris_1 is offline  
Vecchio 25-02-2005, 18.07.00   #18
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da iris_1
Allora.. non esiste il libero arbitrio, quindi non esiste la responsabilità e di conseguenza la coscienza è solo frutto della nostra fantasia... tutto è condizionato, la morale è solo una favola e l'etica dunque non ha senso d'esistere!
Credi davvero che sia così?

e perchè non dovrei crederci?
sembra ragionevole.
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Vecchio 25-02-2005, 21.06.08   #19
Tormentor
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Ma quello che proponi e` un caso limite in cui sarebbe anche difficile attribuire la responsabilita` morale del crimine ( una parte della responsabilita` sarebbe certamente sociale per aver permesso che un simile ambiente possa esistere) e quindi un vero libero arbitrio, che pero` continuerebbe a sussistere per chiunque non fosse in queste condizioni.


Ma io prendo il caso limite per evidenziare il concetto.

Potrei farlo anche con te, con me con pincopallino.

Tutti nasciamo in

un ambiente familiare
un ambiente sociale

riceviamo input da

amici
famiglia
tv
giornali
internet
scuola
etcetcetc

abbiamo un carattere che si forgia durante la crescita
un indola che è così e così rimane

di conseguenza l'esempio del ladro è estremo ma analogo a tutto il resto.

Tu sei nato in un certo ambiente. Con unac erta educazione. unac erta indole. avrai subito magari uno o due traumi da piccolo [per traumi non parlo di cose gravissime tipo pedofilia.. ] la sucola ti avrà influenzato in un certo modo, gli amici dalle elementari al liceo, i prof e le maestre dell'asilo, la tv che guardavi a 3 anni, a 8, a 13, a 18 etcetc

==> di conseguenza tu sei il frutto di tutto ciò che ho elencato. <==
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Vecchio 25-02-2005, 21.12.31   #20
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Citazione:
Si potrebbe dire che il libero arbitrio di x e` l'impossibilita` di poter sapere in anticipo cosa fara` x. pero` neppure questo e` corretto perche` se le azioni di una persona fossero casuali allora non diremo che quella persona possiede il libero arbitrio, anzi, diremo che e` in balia del caso cieco. (non occupiamoci qui di vedere se esiste il caso o no, ci porterebbe troppo lontano)

Attenzione: io non sto supponendo sia possibile predeterminare il comportamento di un individuo. Certo estremizzando il mio discorso sarebbe possibile, ma non probabile.

Voglio dire che i fattori sono così innumerevoli e infiniti che non sono calcolabili. MA ESISTONO

E il punto è quello. Esistono e ne va tenuto conto.

famiglia, scuola, carattere, indole, temperamento, tv, giornali etcetc ==> indivudo x all'età di 30 anni [esmepio eh]






Citazione:
Invece del concetto tanto dubbio di 'libero arbitrio', prendiamo quello piu` umano di 'liberta`'.
X e` libero se puo` scegliere in base alle proprie predisposizioni e alle proprie ragioni (o giustificazioni) di fornte agli accadimenti del mondo.

No io per libertà intendo tutt'altro. Io parlo proprio di libero arbitrio.

Non so se mi spiego

Cioè proprio la realtà della scelta chje si compie ogni nanosecondo nella vita quotidiana.

Non la libertà di fare o non fare. MA la libertà di scegliere cosa fare, perchè farlo e come farlo.


Citazione:
tu tormentor praticamente osservi che se noi sapessimo gli accadimenti del mondo, le ragioni che di volta in volta si adducono per agire e le predisposizioni che di volta in volta si hanno, allora si potrebbe conoscere in anticipo le azioni dell'individuo, quindi questo non avrebbe il libero arbitrio.

Piu o meno, ti ripeto è un estremizzazione per assurdo, ma logica ovviamente, del mio discorso.

Citazione:
Va be`, ma noi questa cosa, cioe` l'agire in base a ragione e predisposizioni rispetto ad accadimenti esterni, la chiamiamo 'liberta`', il tuo ragionamento mostra solo come l'uomo dipenda da questi fattori.
Ma da cosa vuoi che dipenda? L'uomo dovrebbe essere forse uno spirito assolutamente indipendente dal mondo?

E no il problema sta proprio qui =)

Cioè tutti questi fattori che condizionano l'individuo nella vita che ha su questo pianeta lo rendono il sunto di tutto ciò che ha passato:


è come un arancio che viene puntellato, tagliato, spiaccicato, arrosolato, sbucciato, gettato a terra. Il risultato non è l'arancio, ma è la conseguenza di un puntellamento, un taglio, etcetc di un arancio

mi spiego? =)
Tormentor is offline  

 



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