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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-02-2005, 21.19.17   #21
Tormentor
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Citazione:
Proposizione A: esiste il libero arbitrio
Proposizione B,C,D,E...infinito: esistono tanti altri principi

Negare una proposizione non significa, automaticamente negarne altre.

e no secondo me si va a negare di conseguenza una marea di valori e principi. Diverremo secondo questa idea un ingranaggio di un enorme macchinario che va avanti inesorabilmente....

Citazione:
Se dico che esiste il libero arbitrio non mi contraddico dicendo che esiste anche Dio, l'istinto, il codice genetico, l'inconscio, il Tutto, lo spirito, il Fato, il Divino....e tutto quello che volete...

Può darsi, anzi sicuramente, ma molte religioni verrebbero a crollare. Vedi quella cattolica come dirai in seguito tu stesso....

Citazione:
Da dove nasce questa contraddizione? Chi l'ha propagandata in giro?


Allora? Perchè tanti dubbi? Perchè questo grosso ptoblemone?
Risposta: il libero arbitrio è stato nei secoli uno dei capisaldi della dottrina cattolica. Oggi l' affermazione del principio di contraddizione nel libero arbitrio significa smontare una delle torri portanti del pensiero cattolico.

appunto...io sono un cattolico praticante...e niente puo convincermi che dio non esiste...perchè ne ho le prove. ovviamente sono prove spirituali e non materiali, ma per un religioso le prove spirituali sono empiriche.

discorso complicato da non affrontare qui ^_^°

Citazione:
Inoltre: teorie fisiche (tra cui quelle di Einstein, che provocatoriamente, affermava la relatività del libero arbitrio, non la sua inesistenza....) e biologiche affermano che l'Essere determina , modifica e cambia l'ambiente circostante che gli è imposto. Se tutto fosse pre-determinato , ciò non sarebbe possibile.

uh? perchè? io sto parlando proprio di questo invece. L'uomo determina perchè determinato da qualcos'altro che a sua volta è determinato da qualcosaltro ancora etcetc.

questo sto dicendo. ^_^
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Vecchio 25-02-2005, 21.23.06   #22
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PERDONAMI VADO DI CORSA TI RISPONDO TRA UN PO AL RESTO,


per il momento:

Citazione:
Mi spiego... se il tuo ragionamento ti porta ad affermare che il libero arbitrio non esiste e che ogni azione è predeterminata e non volontaria... di conseguenza affermi che la responsabilità non esiste.


Dunque io sto facendo un discorso un attimino oltre questo aspetto. Ovvero:

io sono cosciente del fatto che se ora rubo quel diamante vado incontro a certe conseguenze...ma perchè decido di non rubare o di rubare? DI QUESTO STO PARLANDO!

Non ruberò perchè ho avuto un'educazione cattolica, una famiglia che mi ha edcato in un certo modo, non ho necessità di rubare perchè sono benestante, tutti dicono che rubare è male etcetc

Ruberò perchè non ho ricevuto alcuna educazione, mia madre era sempre assente , mio padre era in carcere per rapina amano armata, non ho frequentato scuola e non ho amici, sono povero [è un esempio è magari cisono tantissime persone in queste condizione che sono onestissime, ripeto è solo un esempio ]

mi sono spiegato un po ? spero di si =]

Ultima modifica di Tormentor : 25-02-2005 alle ore 21.32.38.
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Vecchio 25-02-2005, 21.34.51   #23
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Citazione:
Essere responsabili significa avere autonomia morale, ovvero essere liberi di compiere delle scelte. Inoltre la responsabilità non è una capacità innata, ma acquisita nel tempo man mano che, a seguito di un processo personale che produce un sistema di principi e valori morali, va delineandosi la coscienza dell'individuo. I principi e valori morali sui quali è fondata la coscienza ci permettono di discernere il bene dal male per operare delle scelte delle quali siamo responsabili... ciò significa che ogni volta che compiamo un'azione, abbiamo compuito precedentemente una scelta... perciò la scelta avviene dopo una valutazione cosciente delle conseguenze derivanti dalle azioni che abbiamo la possibilità di compiere... il libero arbitrio entra quindi in gioco nel momento in cui decidiamo quale azione compiere... quindi il libero arbitrio esite.


e ogni scelta è determinata da quella morale di cui parlavi e da tutti i vari fattori determinati a loro volta da altri fattori etcetc.

di conseguenza io agisco così perchè blablabla. Se non fosse stato blablabla ma tintintintin avrei agito così. se fosse stat o rhjrhjrhjrhrjrhj avrrei aagito colà...etcetc

mi spiego ?
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Vecchio 25-02-2005, 21.40.12   #24
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Citazione:
Che il “mio” comportamento fosse determinato da vettori da “me” incontrollabili, è un ragionamento che ho già fatto. Trovo le argomentazioni tormentoriane sostenibili.
Ma c’è una bella difficoltà, e viene indicata da questo “me”: l’autocoscienza.
Se l’uomo è un essere determinato da forze esterne, su cui non può esercitare il minimo controllo grazie a quella facoltà (libero arbitrio, liberta scelta) capace di indirizzarle verso un obiettivo piuttosto che un altro, se l’uomo è simile ad un robot pre-programmato e capace di entrare in relazione all’ambiente attraverso processi di input, elaborazione degli input tramite procedimenti predeterminati, e quindi output… se è così, quest’autocoscienza che ci fa dire “io, me”, e che in questo modo crea quella che, a questo punto, non può essere che l’illusione di essere i padroni di noi stessi, i capitani del nostro vascello… a cosa serve? Un’auto dotata di pilota automatico non ha nessun bisogno di un finto pilota. Ma c’è.
L’autocoscienza, priva di potere pratico, si riduce ad essere un osservatore, impotente osservatore, illuso, fino a prova contraria, di essere l’autista (come i bambini sulle auto, i cavalli e le astronavi che girano sulla giostra del luna park).


una risposta possibile, ma indimostrabile (credo), la trovo ritornando con la mente ad un precedente post, in cui ipotizzavo che l'universo fosse la creazione di una Intelligenza Creatrice. dopo aver creato il tutto, questa intelligenza si è suddivisa in tante parti, ognuna delle quali si è associata ad un organismo (che agisce determinato da forze, forze create dall'Intelligenza stessa).
Perchè si è associata ad un organismo?
Perchè si è associata ad un organismo sottoforma di autocoscienza di quell'organismo?
...per osservare, da ogni punto di vista possibile, ciò che ha creato.


a parte che hai scritto una cosa molto interessante e piaccevole a leggersi [] volevo risponderti in un modo a metà reply poi ho detto "aspetta, vediamo dove va a parare" e infatti ti sei dato la risposta uguale a quella che ti avrei dato io.

Vai a finire a chiederti "perchè esisto?"

E quello è tutt'altro problema.

Dovremmo riuscire ad analizzare il tutto partendo da un punto di vista un po cronologicamente avanzato. ovvero appurato che esistiamo e non preoccupandoci del perchè, andiamo analizzzare il resto. Della parte precedente non ce ne interessiamo perchè comunque non darebbe una risposta adatta al resto o comunqeu non potremmo giungere al primo passo se non capiamo il secondo...ovvero non credo riusciremo mai, una volta caduti da una scala, ad arrivare subito allo scalino più alto senza ripercorrere gli ultimi
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Vecchio 25-02-2005, 22.55.38   #25
nectario
la metafisica stanca
 
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confutatio, resolutio...

Salve ragazzi

Voglio essere diretto sin da principio.
La questione del libero arbitrio è paradossalmente irrisolvibile per il fatto che l'ottica con la quale viene affrontata è tutt'altro che favorevole all'elaborazione di una risposta ragionevolmente accettabile.

Abbiamo cercato tracce del libero arbitrio, che tutti siamo consapevoli di possedere (e forse non tutti siamo abbastanza motivati da sfruttarne tutte le possibilità) nonostante alcune deduzioni fenomenologiche che sembrano dimostrare il contrario, prima nell'attitudine, nel carattere, nella personalità di un individuo, passando poi ad indagarne la maturazione tramite il travaglio empirico della sua vita e ricercando infine nella sua stabilità conclusiva le conseguenze che questo libero arbitrio avrebbe sul comportamento dell'individuo in questione.

Il nostro campo di ricerca è stato limitato, in poche parole, all' insieme di influenze conscie-inconscie e esperienze conscie-inconscie che arricchiscono la personalità, la memoria e il comportamento di un individuo.
Questo campo è stato limitato dalla miopia della nostra indagine nei confronti di altri spazi della natura umana.

Torniamo all'esempio da cui siamo partiti con l'intervento proposto da Tormentor: il ladro inconsapevolmente colpevole.
Cresciuto in una società e in un ambiente in cui il furto è considerata un'azione felice se portata a termine, il ladro sarà tale perchè non possiede i mezzi culturali per scegliere fra il giusto e il punibile.
Messo in questi termini, il nostro problema è già in parte risolto.

_Il libero arbitrio non è una questione etica. Non è la capacità di scegliere fra il bene e il male. Semplicemente per il fatto che questi, come ben sappiamo, sono valori variabili e condizionati da fattori di contingenza storica e geografica.

_Il libero arbitrio non è frutto della raccolta empirica di informazioni condizionanti sulla strada della vita di un individuo.Non è, quindi, somma dei ricordi, delle esperienze, dei traumi e dei periodi dell'esistenza finita di un uoo.

escludendo queste caratteristiche finora accomunate al termine arbitrio dal suo significato filosofico, possiamo giungere alla testimonianza della sua presenza.

_Il libero arbitrio è proprietà naturale dell'essere umano, che ne utilizza le funzionalità come se questo fosse uno strumento, un "arto intellettuale"
_Il libero arbitrio è parte del discorso filosofico se incluso in un contesto di morale individuale (leggi morale etimologicamente come modi di agire, modalità di azione). se la morale include la questione dell'agire umano, il libero arbitrio è il suo unico strumento di governo.

Riassumendo.
Il libero arbitrio non è un valore aggiunto del nostro essere, ma è una sua naturale qualità. Per questo motivo va trattato come tale, e non confondere le sue potenzialità con nozioni provenienti dal brodo primordial-freudiano discusso in precedenza.
Se torniamo, quindi, al nostro esempio iniziale, il tema deve venire riformulata come segue:

il libero arbitrio è presente tanto in un ladro inconsapevolmente colpevole quanto in un malvivente perfettamente in grado di giudicare dannoso il suo comportamento nei confronti della società; in quanto il libero arbitrio è il meccanismo alla base della scelta che questi due casi presi ad esempio hanno fatto per la proria vita, e non è influenzabile da fattori esterni in quanto non è da esso originato. per questo motivo, la presenza del libero arbitrio è contraddittoria: perchè nonostante sia usato in buona fede, porta ad esiti sia negativi sia positivi. a questa sua proprietà deve l'attributo di "libero".

Il libero arbitrio è un meccanismo mentale, un sillogismo, che non si può incolpare di errore, se le premesse inserite fra i suoi ingranaggi sono errate da principio.

Ma forse è meglio chiamare le cose come sono realmente.

libertà necessitata

forse questo termine è più appagante per i nostri dubbi filosofici...
eppure si tratta soltanto di cambiare qualche lettera. se anche i concetti fossero altrettanto malleabili quanto i suoni delle nostre schioccanti lingue....
nectario is offline  
Vecchio 25-02-2005, 22.59.22   #26
nectario
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Re: x rubin

Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor

non credo riusciremo mai, una volta caduti da una scala, ad arrivare subito allo scalino più alto senza ripercorrere gli ultimi

Tormentor-Tantalo,
quest'aforisma è degno di essere postato nell'apposita raccolta.

Complimenti
nectario is offline  
Vecchio 25-02-2005, 23.11.24   #27
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potresti farmi un esempio
Citazione:
Salve ragazzi

Voglio essere diretto sin da principio.
La questione del libero arbitrio è paradossalmente irrisolvibile per il fatto che l'ottica con la quale viene affrontata è tutt'altro che favorevole all'elaborazione di una risposta ragionevolmente accettabile.
.............................. .......
........
...................
forse questo termine è più appagante per i nostri dubbi filosofici...
eppure si tratta soltanto di cambiare qualche lettera. se anche i concetti fossero altrettanto malleabili quanto i suoni delle nostre schioccanti lingue....


interessantissimo...

Potresti farmi un esmepio tipo quello del ladro per spiegarmi bene la cosa...è un po' complicata..[sarà che sono giovane e ancora non capisco certi concetti ^_^°]

Citazione:
Tormentor-Tantalo,
quest'aforisma è degno di essere postato nell'apposita raccolta.

Complimenti



asd grazie l'ho inventata di sana pianta.
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Vecchio 25-02-2005, 23.36.54   #28
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Re: x iris

Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor
PERDONAMI VADO DI CORSA TI RISPONDO TRA UN PO AL RESTO,


per il momento:



Dunque io sto facendo un discorso un attimino oltre questo aspetto. Ovvero:

io sono cosciente del fatto che se ora rubo quel diamante vado incontro a certe conseguenze...ma perchè decido di non rubare o di rubare? DI QUESTO STO PARLANDO!

Non ruberò perchè ho avuto un'educazione cattolica, una famiglia che mi ha edcato in un certo modo, non ho necessità di rubare perchè sono benestante, tutti dicono che rubare è male etcetc

Ruberò perchè non ho ricevuto alcuna educazione, mia madre era sempre assente , mio padre era in carcere per rapina amano armata, non ho frequentato scuola e non ho amici, sono povero [è un esempio è magari cisono tantissime persone in queste condizione che sono onestissime, ripeto è solo un esempio ]

mi sono spiegato un po ? spero di si =]

Certo che ti sei spiegato
Capisco perfettamente il tuo ragionamento (almeno credo), quello che volevo dirti, così rispondo anche a Rubin, è che sicuramente i nostri principi e valori morali sono influenzati dagli input esterni, come affermi, ma allo stesso tempo essi scaturiscono da un processo personale che analizza gli imput che ciascuno di noi riceve, valutandoli e analizzandoli.
Questo infatti spiega come, per esempio, due fratelli nati e cresciuti nello stesso ambiente e con la stessa educazione, nella loro vita possono intraprendere due strade completamente differenti. Oppure si spiega come un individuo che ha sempre vissuto a contatto con dei delinquenti, possa essere una persona onesta o, viceversa, come una persona che è stata educata secondo dei principi di onestà, giustizia ecc possa diventare un ladro o un assassino.
Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 25-02-2005, 23.39.32   #29
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x Rubin

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Messaggio originale inviato da r.rubin
e perchè non dovrei crederci?
sembra ragionevole.

Certo... il ragionamento è logico... ma non è detto che sia quello giusto!
iris_1 is offline  
Vecchio 25-02-2005, 23.56.21   #30
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Re: Re: x iris

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
Certo che ti sei spiegato
Capisco perfettamente il tuo ragionamento (almeno credo), quello che volevo dirti, così rispondo anche a Rubin, è che sicuramente i nostri principi e valori morali sono influenzati dagli input esterni, come affermi, ma allo stesso tempo essi scaturiscono da un processo personale che analizza gli imput che ciascuno di noi riceve, valutandoli e analizzandoli.
Questo infatti spiega come, per esempio, due fratelli nati e cresciuti nello stesso ambiente e con la stessa educazione, nella loro vita possono intraprendere due strade completamente differenti. Oppure si spiega come un individuo che ha sempre vissuto a contatto con dei delinquenti, possa essere una persona onesta o, viceversa, come una persona che è stata educata secondo dei principi di onestà, giustizia ecc possa diventare un ladro o un assassino.
Ciao

duqnue secondo me questo dipende dall'iintelligenza. quozione intellettivo puro e semplice.

non credi?

se mi arriva un input e lo stesso input arriva ad un altro e siamo CLONATI uguali ma con intelligenze diverse, io magari farò un calcolo migliore del suo e intraprenderò una strada diversa.

Citazione:
Certo... il ragionamento è logico... ma non è detto che sia quello giusto!


Esatto!
Tormentor is offline  

 



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