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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-03-2005, 18.05.59   #51
iris_1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-06-2004
Messaggi: 493
Re: x iris

Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor
Perchè?

Perchè non vuole?

Non credo proprio.


Non lo prendere come un'attacco diretto alla tua ragazza, ma io invece credo che sia proprio perché non vuole...
è molto più semplice e meno faticoso affermare che non esiste soluzione ad un problema piuttosto che affrontarlo e risolverlo e a volte ci rifugiamo dietro questa scusa per non dover affrontare le situazioni difficili della vita...
poi però troviamo un'infinità di persone che, quando cominciano ad invecchiare, ammettono di provare un forte rimpianto a causa delle loro "non scelte" del passato riguardo alla famiglia, allo studio, al lavoro, al matrimonio etc... e sono loro stessi, col senno di poi, ad affermare che avrebbero potuto intraprendere una strada completamente diversa!
iris_1 is offline  
Vecchio 03-03-2005, 11.06.36   #52
iris_1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-06-2004
Messaggi: 493
x Rubin

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
la forza di volontà è una conseguenza dell'importanza che l'obiettivo riveste per il soggetto.
non scalerà una montagna solo per prendere un sasso dalla cima, se questo gli è indifferente, ma se invece il sasso rappresenta un trofeo da mostrare fieramente agli amici lo farà... fosse per lui, però, non si affaticherebbe per un sasso, ma si affatica solo perchè desidera la ammirazione degli amici, che gli hanno detto "solo se prendi il sasso".
e così gli insegnanti che obbligano gli studenti a fare esercizi che loro considerano assurdi e inutili, e se non li fanno dicono "non ha volontà" (che vuol dire, non vuole fare quello che io voglio che lui faccia").. ma anche se inutile, l'esercizio potrà essere fatto se esiste almeno un buon motivo per il soggetto: ad esempio evitare la sfuriata dei genitori che verrebbero avvisati della scarsa volontà del figlio... l'obiettivo allora diventa non l'esercizio, ma l'evitare la sfuriata, e l'esercizio svolto è solo un mezzo.

in sintesi, la volontà si attiva se esiste un rapporto favorevole tra le variabili 1)obiettivo e 2)sforzo richiesto per raggiungere quell'obiettivo.

se l'obiettivo è ritenuto essenziale (correre attraverso tutta la savana per sfuggire ad un leone) lo sforzo sarà fatto, altrimenti (correre attraverso tutta la savana per acciuffare un topolino indifferente) non sarà fatto.

A poroposito Rubin...
tempo fa ho letto da qualche parte, e purtroppo non ricordo dove, che la volontà viene distinta in "nevrotica" o "anevrotica"... ovvero la prima è esattamente quella che te descrivi, cioè la forza di volontà scatenata dalla necessità, la seconda invece, considerata come la "vera" forza di volontà, è rappresentata invece dalla capacità di compiere degli enormi sforzi senza una apparente necessità... un esempio può essere rappresentato dall'autocontrollo che una persona dimostra nel cercare di vincere una fobia:
prendiamo, per es., una persona che ha paura del buio... non è necessario che riesca a vincere tale paura, ma basta che eviti le situazioni in cui si deve confrontare con essa (infatti molte persone che hanno delle fobie se le portano dietro per tutta la vita, perché ritengono non necessario cercare di vincerle)... se questo individuo decide di eliminare la sua fobia e, dopo enormi sforzi, ci riesce, dimostra una reale forza di volontà.
Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 03-03-2005, 20.08.48   #53
Mirror
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Messaggi: 1,733
Re: x Rubin

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
... se questo individuo decide di eliminare la sua fobia e, dopo enormi sforzi, ci riesce, dimostra una reale forza di volontà.
Ciao

Chi gliela data questa forza di volontà?
Se le data?
Illusione.
Mirror is offline  
Vecchio 03-03-2005, 23.33.58   #54
iris_1
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Messaggi: 493
Citazione:
Messaggio originale inviato da Mirror
Chi gliela data questa forza di volontà?
Se le data?
Illusione.

Non ho detto questo, ho solamente riportato, per conoscenza, una delle tante teorie esistenti che, comunque, non è mia
E tu cosa pensi invece? Che gli è stata "imposta"?
iris_1 is offline  
Vecchio 04-03-2005, 00.48.16   #55
Mirror
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Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
E tu cosa pensi invece? Che gli è stata "imposta"?

Io penso che non esiste fondamentalmente una volontà personale.
Non si pone nemmeno il concetto d'imposizione...dal di fuori.

Questa esiste esiste solo apparentemente nella mente di un "io"
anch'esso illusorio, riflesso di una "realtà" sfuggente, incompresa.
Le "nostre" azioni, i "nostri "pensieri sono il frutto interdipendente
all'interno di un Tutto che è la Coscienza Cosmica.
Sentirsi agenti personali dell'azione è, a mio avviso, una forma di non Conoscenza di SE', di relativa autopercezione.

L'unica Volontà reale è Quella del Tutto della quale siamo parte.
Noi siamo onde dell'Oceano.
Siamo l'acqua dell'Oceano.
Come onde appariamo e scompaiamo, siamo determinati, ma come Oceano siamo Liberi ed Eterni.

Però capisco anche il "tuo" punto di vista che, relativamente, può essere anche il mio.
Ma, in "assoluto", l' aspetto della libertà e della Coscienza individuale è più profonda e misteriosa.
Questo è emerso dalla "mia" ricerca meditativa.


Ultima modifica di Mirror : 04-03-2005 alle ore 00.51.07.
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Vecchio 04-03-2005, 10.21.22   #56
Yam
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I conflitti dell'uomo e la sua infelicità derivano dalla sua ossessiva preoccupazione per la sicurezza e la sopravvivenza basate su due fondamentali concetti sbagliati. Primo, che è separato e distinto dal resto della creazione; secondo, che egli ha un indipendente libero arbitrio nella scelta delle azioni per determinare i risultati degli eventi all'interno della creazione. Questo tremendo equivoco costituisce la caduta dell'uomo dalla grazia divina, che nella favola Biblica di Adamo ed Eva veniva chiamata la conoscenza del bene e del male.

Da: Una rete di gioielli di Ramesh Balsekar
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Vecchio 07-03-2005, 23.32.54   #57
Tormentor
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iris ti hanno risposto gli altri.

la forza di volontà è frutto a sua volta di varie componenti. Tu ce la faresti. Lei no. PEr vari motivi che LEI NON SCEGLIE e TU NON SEGLI.

Mi spiego?


Ancora nessuno riesce a dare spiegazioni esaurienti su questo argomento per far crollare questa tesi....
Tormentor is offline  
Vecchio 08-03-2005, 01.46.42   #58
odos
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor

Ancora nessuno riesce a dare spiegazioni esaurienti su questo argomento per far crollare questa tesi....

io di risposte non ne ho ricevute.

dov'è il vostro spirito socratico?

Nessun pensiero può venir liquidiato incondizionatamente, se è l'amor di conoscenza a muoverci.

La filosofia è fatica, soprattutto se ciò che ci sta a cuore è difendere un pensiero.


Il solito "perdonate lo sfogo".

Ultima modifica di odos : 08-03-2005 alle ore 01.55.19.
odos is offline  
Vecchio 08-03-2005, 13.29.55   #59
epicurus
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io condivido praticamente tutte le idee di odos a riguardo.

E aggiungo, forse ripetendomi:

1) noi possiamo scegliere e poi ci chiediamo se possiamo scegliere cosa possiamo scegliere. ma questa mi sembra una domanda non genuina: ci siamo gia` risposti "noi possiamo scegliere", la ricerca di scegliere la scelta, e scegliere la scelta che sceglie la scelta e cosi via, e` solo una ricerca insensata acquisita dalla metafisica del passato e appare tanto un gioco di parole, piu` che un fatto vero e proprio.

2) se noi scegliamo rispetto ad anche come e` il mondo cio` significa solamente questo, e non che noi non siamo liberi.
'liberi' sta per la possibilita` di scegliere secondo lo stato di cose del mondo, secondo le nostre ragioni/giustificazioni e secondo le nostre predisposizioni.

3) affermare che dietro ad ogni rapporto causale v'e` una legge e` solamente un'ipotesi. in generale, un rapporto causale non necessita di una legge.

4) se la soluzione, cioe` un tipo di essere che possedesse il libero arbitrio, fosse un uomo-monade che vive in completo isolamente metafisico e fisico, allora io preferisco il mio attuale stato: mi sembra piu` divertente.

5) l'imprevedibilita` 'assoluta' del comportamento di un uomo non e` condizione sufficiente per affermare che e` libero.
anzi penso che sia condizione necessaria la non-imprevidibilita` 'assoluta' per essere liberi: un essere che agisce im modo assolutamente casuale e` l'essere piu` lontano dal libero arbitrio.


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 08-03-2005, 14.22.41   #60
iris_1
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor
iris ti hanno risposto gli altri.

la forza di volontà è frutto a sua volta di varie componenti. Tu ce la faresti. Lei no. PEr vari motivi che LEI NON SCEGLIE e TU NON SEGLI.

Mi spiego?


Ancora nessuno riesce a dare spiegazioni esaurienti su questo argomento per far crollare questa tesi....

Purtroppo io non riesco a vedere chiarezza nella tua risposta, posso avere ragione, o forse si tratta di un mio limite, questo non lo so con certezza... ma prova a riguardare i vari post di questa discussione... tu fornisci una serie di esempi a sostegno della tua tesi che effettivamente sono logici, ma riguardo agli esempi che dimostrano la tesi opposta (e non mi sembra che siano proprio assurdi) rispondi solo dicendo che non sono reali, senza motivare la tua risposta...io penso che, probabilmente, se tu provassi solo un attimo a tentare di far crollare le altre affermazioni, potrebbe infine accadere che tu stesso ti renda conto che non possono crollare

Lo stesso è accaduto per me... nel riflettere sulla tua tesi mi sono accorta che stai facendo un ragionamento logico... "tutto fila", come si suol dire... ma allo stesso tempo ho notato che sono logici anche i ragionamenti opposti... è chiaro allora che non possiamo dire che una tesi o l'altra è reale solo perché è logica, in questo modo crollerebbero entrambe perché ognuna dimostra l'esatto opposto dell'altra.

E se la verità si trovasse nel mezzo?
Il problema a questo punto si pone nel definire "cosa è realmente il libero arbitrio"?
Dovremmo riflettere molto sul penultimo post di Odos (Odos... e poi dici che nessuno ti considera ) perché descrive un ragionamento estremamente interessante.
A cosa ti riferisci tormentor quando parli di libero arbitrio?
Ad una capacità personale a sé stante, totalmente separata e non condizionata da fattori esterni?

E' chiaro che nessuna delle azioni che compiamo è completamente indipendente da una serie di fattori esterni che incontriamo nel corso della vita...
e se riferendoci al libero arbitrio ci riferiamo ad una capacità che elude il condizionamento da tali fattori allora la risposta è chiara... non esiste! Ma se il libero arbitrio fosse realmente questo, non avrebbe neanche senso identificare con un termine qualcosa che non esiste e anche questa discussione non avrebbe senso... se oggi siamo qui a parlarne e a cercare delle risposte significa che effettivamente il libero arbitrio esiste e probabilmente siamo noi a sbagliare nella sua definizione!
Ciao

Ultima modifica di iris_1 : 08-03-2005 alle ore 14.25.42.
iris_1 is offline  

 



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