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Vecchio 27-02-2005, 20.18.58   #41
Tormentor
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Dunque a parte che secondo me:

TU che vivi in questa società dove ci sono certi valori pensi che sia NORMALE che uno con un po di COSCIENZA DI SE' [e realmente esiste] possa pensare "a me non piacerebbe che qualcuno mi rubasse il portafogli" ma uno che vive in una società immaginaria come te l'ho descritta avrà difficoltà a farsi venire in mente una cosa simile.

comunque nel tuo esempio la scelta è conseguenza della forza di volontà dell'individuo. E la forza di volontà uno non se la sceglie. Pensaci bene.

riflettici.

Io non scelgo quanto per me è difficile scegliere tra una cosa e un'altra.

Dipende dal temperament, indole, carattere, educazione etcetc...addirittura gusti...[tipo scegliere tra il donare 800€ appena guadagnati a un bambino povero e comprarsi quel coso che tanto desideravo]...etcetc

di conseguenza anche lì la scelta è frutto di qualcosa di inconscio..


fregato! [dai scherzo ]
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Vecchio 27-02-2005, 22.02.39   #42
iris_1
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor
fregato! [dai scherzo ]

Casomai fregata... visto che, fino a prova contraria, sono una donna

A parte gli scherzi... adesso non posso risponderti perché mi aspetta una lunghissima notte di studio
Nel frattempo seguo il tuo consiglio e rifletto su quello che hai scritto... a domani!
Buonanotte a tutti
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Vecchio 28-02-2005, 14.42.30   #43
Ettore
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Re: x Ettore

Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor
e
appunto...io sono un cattolico praticante...e niente puo convincermi che dio non esiste...perchè ne ho le prove.

Non voglio fare giochini dialettici, perchè il problema dl libero arbitrio è vastissimo (e di fatto irrisolvibile...).

Però proviamo a risolverlo:

in quella frase c'è la tua prova che il libero arbitrio esiste...
facciamo finta che "ti siano state date le prove". Tu hai scelto che quelle prove giustificassero ai tuoi occhi l'esistenza di Dio..

Niente è predeterminato, diciamo (secondo me) suggerito...altrimenti perchè la ragione esiste? Perchè l'intelletto? Potevi non "ascoltare" o "vedere" quelle prove. Invece hai deciso che andavano bene per te. Nell'atto del decidere hai espresso la tua facoltà di libero arbitrio ( potevi benissimo decidere che quelle prove non fossero tali...come magari altri hanno fatto...tipo me...).

Infatti io ho deciso liberamente che il percorso che dovrò seguire sarà un altro per cercare l'esistenza di Dio; qualcun' altro deciderà che l'esistenza di Dio non è una questione per lui di interesse....la predeterminatezza si dissolve perchè ho la facoltà di decidere ex-novo...
Ad esempio i miei sono cattolici, ma a me la strada che loro hanno scelto non interessa....nonostante sia stato educato in ambiente cattolico, ho deciso di percorrere altre strade.
Se tutto fosse predeterminato, sarei cattolico anche io...
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Vecchio 28-02-2005, 15.18.06   #44
Tormentor
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a me quelle prove appaiono reali e veritiere perchè sono cresciuto in un ambiente cattolico, sono andato alle elementari e alle medie dalle suore [e al tempo ebbe l'effetto contrairo, facevo le croci al contrario sui muri della scuola..asdasd]e ho amici cattolici.

Se fossi nato in una tribù pagana in africa molto probabilmente non mi avrebbe convinto nessuno riguardo la veridicità delle prove di cui sopra.

Semplciemente il contesto in cui sono nato ha fatto sì che ritenessi quelle prove valide.

Forse tu sei nato in un contesto diverso, con un carattere diverso e di consegeunza hai scelto un altra strada.


Trovo molta confusione quando si parla di ragione eintelletto. Non capisco perchè li confondiate col libero arbitrio.

Ragione e intelletto sono cose che servono ai fini di logica e simili.

Servono per fare ragionamenti matematici, logici, etcetc. Certo se non ci fossero quelli non ci sarebbe la scelta ma, per rifarmi all'esempio del ladro, entrano in gioco solo per decidere come fregare meglio la vecchietta e non se fregarla o meno [o meglio potrei decidere in base alla mia intelligenza di non rubargli la borsa adesso perchè c'è la polizia..uno con intelletto basso non ci sarebbe arrivato. ma avrebbe comunque rubato]
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Vecchio 28-02-2005, 18.20.51   #45
Ettore
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Messaggio originale inviato da Tormentor
...
Trovo molta confusione quando si parla di ragione eintelletto. Non capisco perchè li confondiate col libero arbitrio.

Ragione e intelletto sono cose che servono ai fini di logica e simili.

......]

Credimi Tormentor, non ci siamo riusciti in 2500 anni, sarà dura farcela qui.

La questione del libero arbitrio è di fatto irrisolvibile perchè qualcuno ha detto che la facoltà del libero arbitrio è predeterminata.... Così sono rimasti tutti fregati...

In realtà ragione e intelletto non servono a fare logica , ma, principalmente servono all'intelligenza per analizzare e sintetizzare il reale mediante delle astrazioni. Sono come le gambe e le braccia: cioè sono facoltà che ci sono state donate perchè potessimo...perchè non lo so...

Comunque hai ragione: libero arbitrio e ragione non vanno confusi....
Ettore is offline  
Vecchio 02-03-2005, 11.10.20   #46
iris_1
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x Tormentor

Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor
comunque nel tuo esempio la scelta è conseguenza della forza di volontà dell'individuo. E la forza di volontà uno non se la sceglie. Pensaci bene.

riflettici.

Io non scelgo quanto per me è difficile scegliere tra una cosa e un'altra.

Dipende dal temperament, indole, carattere, educazione etcetc...addirittura gusti...[tipo scegliere tra il donare 800€ appena guadagnati a un bambino povero e comprarsi quel coso che tanto desideravo]...etcetc

di conseguenza anche lì la scelta è frutto di qualcosa di inconscio..

Ci ho riflettuto e sono arrivata alla conclusione che secondo me la forza di volontà non rappresenta qualcosa di innato... si parla di forza di volontà proprio quando per raggiungere un obbiettivo compiamo degli enormi sforzi che eviteremmo volentieri, ciò significa che secondo il nostro modo di essere saremmo portati a non compierli... se si trattasse di qualcosa di naturale, non faremmo neanche fatica a intraprendere una strada piuttosto che un'altra e di conseguenza non si potrebbe parlare di forza di volontà.
Inoltre tu riporti sempre l'esempio del ladro che ha sempre e comunque in mente di rubare, non ammetti altri esempi che pongono una situazione differente, anche se nella realtà esistono e per questo sono ammissibili... per esaminare la realtà effettiva abbiamo bisogno di valutare tutti i possibili casi e prendere esempi reali, altrimenti, con esempi immaginari, non possiamo valutare che una realtà immaginaria, puramente inventata e che, di conseguenza, non rispecchia la vita reale.
Pensa adaltri casi, altre situazioni, altri momenti della vita in cui ci troviamo di fronte a delle scelte... credi realmente che, in ogni caso, il libero arbitrio non esista e che tutto sia conseguenza di ciò che abbiamo appreso da altri?
Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 02-03-2005, 11.48.38   #47
r.rubin
può anche essere...
 
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sforzo di volontà, evitabile se non indispensabile, naturalissimo meccanismo umano

la forza di volontà è una conseguenza dell'importanza che l'obiettivo riveste per il soggetto.
non scalerà una montagna solo per prendere un sasso dalla cima, se questo gli è indifferente, ma se invece il sasso rappresenta un trofeo da mostrare fieramente agli amici lo farà... fosse per lui, però, non si affaticherebbe per un sasso, ma si affatica solo perchè desidera la ammirazione degli amici, che gli hanno detto "solo se prendi il sasso".
e così gli insegnanti che obbligano gli studenti a fare esercizi che loro considerano assurdi e inutili, e se non li fanno dicono "non ha volontà" (che vuol dire, non vuole fare quello che io voglio che lui faccia").. ma anche se inutile, l'esercizio potrà essere fatto se esiste almeno un buon motivo per il soggetto: ad esempio evitare la sfuriata dei genitori che verrebbero avvisati della scarsa volontà del figlio... l'obiettivo allora diventa non l'esercizio, ma l'evitare la sfuriata, e l'esercizio svolto è solo un mezzo.

in sintesi, la volontà si attiva se esiste un rapporto favorevole tra le variabili 1)obiettivo e 2)sforzo richiesto per raggiungere quell'obiettivo.

se l'obiettivo è ritenuto essenziale (correre attraverso tutta la savana per sfuggire ad un leone) lo sforzo sarà fatto, altrimenti (correre attraverso tutta la savana per acciuffare un topolino indifferente) non sarà fatto.
r.rubin is offline  
Vecchio 02-03-2005, 12.44.12   #48
Tormentor
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Smile x iris

ti porto subito un altro esempio e ti spiego quindi anche perchè secondo me sbagli


la mia ragazza ha difficoltà a chiedere soldi ai genitori o a chiedergli favori. Lei è un angelo, fa sempre tutto, è bravissima, etcetc. La sorella, più grande, è un casino. E' persino scappata di casa. I genitori però tengono piu per la sorella che per lei. E il bello è che non vedono neanche gli sforzi di lei, del tipo che fa sempre i letti di tutti, cucina sempre , non dà mai fastidio,non chiede mai soldi, per una volta che non fa il letto o che non ha cucinato o che ha chiesto 20 € si sente dire "ah ecco stai semprea a chiede soldi" [faccio presente che comunque non è una famiglia ricca]

Ora lei si rende conto che dovrebbe incazzarsi

lo sa

è cosciente

perch+è gliel'ho fatto notare io

Ora però ha 21 anni e è nata in quell'ambiente lì'. Si sente in colpa per tutto. E questi sono furtti di tutto ciò che ha vissuto da 0 anni a 21.

Lei non riesce proprio a ribellarsi a sta cosa. Non ci riesce.

Perchè?

Perchè non vuole?

Non credo proprio.

Se i miei cominciassero a fare così ora, gli avrei già fatto capì che così non andava. Ma io sono nato in un ambiente diverso. Lei no.


Mi pare ovvio che la sua "decisione" di non ribellarsi non sia una vera e propria decisione.
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Vecchio 02-03-2005, 13.04.59   #49
odos
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mi reinserisco un po' in ritardo

...per rispondere alla perplessità di Tormentor.

"potremmo affermare che:

a) dato che il temperamento è inconsapevole o inconscio
b) il carattere è inconsapevole o inconscio
c) le nostre aziuoni sono inconsapevoli o inconscie.

Ergo il liubero arbitrio non esiste."


Che non si nasca svincolati da qualsiasi contingenza storica, o neutralità di temperamento è la costatazione di un fatto.

Che farne di questo fatto? Bisogna concludere come dici tu, cioè che il libero arbitrio non esiste?
In altri termini: dicendo a) b) c), si dice che il libero arbitrio non esiste, o semplicemente che non si è "Tabula rasa" in ogni momento della nostra vita? Io credo semplicemente la seconda.

Non avere libero arbitrio significa che le mie azioni non possono essere determinate da me. Dunque si dice che non si ha libero arbitrio perchè
- 1 Dio determina le mie azioni,
- 2 perchè queste sono determinate dall'istinto puro, come nell'animale
- 3 come dice il materialismo storico: se al posto di napoleone ci fosse stato qualcun altro il corso degli eventi sarebbe rimasto il medesimo. Dunque necessità storica (in senso forte).

Ma non è nessuno di questi ciò di cui tu parli. Tuttavia lo chiami ancora mancanza di libero arbitrio, perchè individui dei vincoli imprescindibili che determinano l'agire umano, tuttavia questi vincoli sono legati a contingenze storiche.

Ma allora mi chiedo: che forma dovrebbe avere per te il libero arbitrio?

Probabilmente come l'azione di un uomo puro e trascendentale. Un uomo mai corrotto dalle contingenze storiche. Solo così egli potrebbe essere vero padrone delle proprie scelte ed azioni, altrementi sarà sempre determinato, nelle sue azioni, dal luogo, dal temperamento ecc...

Ma non ti pare che esista uno spazio di gioco molto ampio, pur nella costatazione di questi vincoli imprescindibili? E non ti pare che questo campo di gioco sia irriducuibile alle classiche concezioni di libero arbitrio?

Sono così tanti i fattori che determinano una scelta o azione, spesso casuali, o addirittura imprigionati nell'inconscio - che contiene anche conflitti o quantaltro che si verificano nei primissimi mesi di vita (cfr. Bion) -, che ciò che tu dici in primo luogo, non è meterialismo storico, e in secondo luogo rende inutile parlare di predeterminazione di un'azione (mancanza di libero arbitrio).
.
Non si ha libero arbitrio se pretendi che libero arbitrio significhi determinare un'azione a prescindere da qualsiasi vincolo tipo a) b) c), come da una sorta di uomo puro o trascendentale. Ma chi dice che debba averlo in quel modo?


Anche perchè pensa alla performatività di una conclusione come la tua. Io vado in giro sapendo di non avere libero arbitrio. Pian piano questa credenza si trasformerebbe in una giustificazione che ci preclude la possibilità di volere, di determinare le nostre azioni, o di credere nella possibilità di cambiare qualche aspetto della nostra persona, o credenza. Ma noi sappiamo che questo lo possiamo fare. Il campo di scelta c'è eccome! Non posso scegliere di parlare giapponese domani, ma posso scegliere se andare a vivere a new york o a Tokyo.
Ma cosa mi cambierebbe sapere che questa scelta deriva da i vincoli che tu ponevi? Di scelta si tratta. Come agiscono quei vincoli in questo caso? Come un volere di Dio? Come un istinto animale? Come una necessità storica vincolante?

Non è una mancanza di libero arbitrio classica, quella di cui tu parli, ma la delimitazione più o meno ampia di un campo di scelte, che esistono!!

E il fatto che queste scelte siano determinate da a,b cambia ben poco, perchè quei a, b non sono mai trasperentemente individuabili (vedi inconscio). E quando lo sono, sono modificabili. Dunque che razza di mancanza di libero arbitrio è questa?

Saluti


odos is offline  
Vecchio 02-03-2005, 17.37.16   #50
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x Tormentor

Citazione:
Messaggio originale inviato da Tormentor
ti porto subito un altro esempio e ti spiego quindi anche perchè secondo me sbagli


la mia ragazza ha difficoltà a chiedere soldi ai genitori o a chiedergli favori. Lei è un angelo, fa sempre tutto, è bravissima, etcetc. La sorella, più grande, è un casino. E' persino scappata di casa. I genitori però tengono piu per la sorella che per lei. E il bello è che non vedono neanche gli sforzi di lei, del tipo che fa sempre i letti di tutti, cucina sempre , non dà mai fastidio,non chiede mai soldi, per una volta che non fa il letto o che non ha cucinato o che ha chiesto 20 € si sente dire "ah ecco stai semprea a chiede soldi" [faccio presente che comunque non è una famiglia ricca]

Ora lei si rende conto che dovrebbe incazzarsi

lo sa

è cosciente

perch+è gliel'ho fatto notare io

Ora però ha 21 anni e è nata in quell'ambiente lì'. Si sente in colpa per tutto. E questi sono furtti di tutto ciò che ha vissuto da 0 anni a 21.

Lei non riesce proprio a ribellarsi a sta cosa. Non ci riesce.

Perchè?

Perchè non vuole?

Non credo proprio.

Se i miei cominciassero a fare così ora, gli avrei già fatto capì che così non andava. Ma io sono nato in un ambiente diverso. Lei no.


Mi pare ovvio che la sua "decisione" di non ribellarsi non sia una vera e propria decisione.

Allora ti riporto un'altro esempio:
identica situazione... sostituisci la sorella maggiore con un fratello minore che ha sempre ottenuto tutto senza il minimo sforzo per motivi che ora non sto a spiegarti... poi c'è sua sorella maggiore che si trova nelle stesse condizioni della tua ragazza...
ma all'età di 19 anni si è resa conto che era l'ora di ribellarsi e, dopo aver riflettuto a lungo, è andata a vivere da sola... sarebbe stato molto più semplice dire che la situazione era irrisolvibile, che non c'era via d'uscita... ma questa ragazza ha deciso di rinunciare alla "semplice" vita di una ventenne per assumersi delle responsabilità enormi, per lavorare 13 ore al giorno, per studiare la notte e dormire "solo quando aveva l'occasione", per due anni esatti... tutto questo per cosa? Solamente per cercare di far capire ai propri genitori che dovevano cambiare atteggiamento, che dovevano aprire gli occhi e rendersi conto di come era la realtà... dopo due anni estenuanti questa ragazza ci è riuscita ed è tornata a vivere con loro... tutto si è risolto e i suoi genitori, nonostante lei non avesse mai detto loro il motivo reale della sua scelta, sono addirittura arrivati ad ammettere il loro sbaglio... oggi questo problema non esiste più! Inoltre ti posso assicurare che tutte le persone che conoscevano questa ragazza, dai parenti agli amici più cari, non condividevano la sua scelta.
Come la spieghi questa situazione?

Ultima modifica di iris_1 : 02-03-2005 alle ore 17.39.49.
iris_1 is offline  

 



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