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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-06-2005, 12.58.17   #121
epicurus
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
il buon senso e le scienze naturali mi suggeriscono che se il nostro cervello è ormai spiegato in termini sinaptici, tutto ciò che facciamo nella nostra vita è il risultato di complicatissimi fenomeni fisici e biologici

non capisco il motivo del fatto che se si scopre che la nostra mente è una struttura implementata su un cervello biologico, allora si deve dire che noi non siamo liberi. se si vuole sostenere una sorta di teoria che in qualche modo tende a trovare un'identità tra mentale e fisico, ci si deve anche ricordare che l'identità è simmetrica.


epicurus
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Vecchio 06-06-2005, 13.08.01   #122
Jack Sparrow
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Messaggio originale inviato da epicurus
mentre l'affermare l'assenza del libero arbitrio e`quacosa di radicalmente diverso: e` un attacco profondo, quasi intollerabile per la persona, che si vede come un mero giocattolo mosso dal vento.

se diciamo che ciò che accade su marte e venere "è mosso dal vento", nessuno si scandalizza;
se dico che ciò che accade sulla terra (uomini compresi) "è mosso dal vento", è un'offesa intollerabile!!!

...questo perchè nella nostra infinita arroganza non accettiamo di essere dei semplici parassiti del terzo pianeta di un sistema solare che sta alla periferia di una qualsiasi galassia che fa parte di uno dei numerosi ammassi di galassie...

ci sentiamo i protagonisti dell'universo!
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Vecchio 06-06-2005, 14.42.50   #123
FalcoAntonio
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"Libro arbitrio" NON è "Libertà condizionata"

E' ovvio che sei libero di intendere con "libero arbitrio" ciò che più ritieni giusto, ma a me pare che ciò che affermi al punto 1) ossia che "le scelte che dipendono da noi sono da ritenersi scelte libere sia estremamente ovvio, ma anche estremamente relativo!
E' la convenzione comune più diffusa; ma in un forum di filosofia è opportuno proporsi analisi un po' più approfondite.
Non è condivisibile tale convenzione, perché prescinde sia dal come si è formato quel "noi" (quindi dal fatto sostanziale che nessuno sceglie se, come e quando "essere"...) che dal contestualità che ci si ritrova a vivere (che è unica per ciscuno di noi).
Prova a dirlo ad un teologo o ad un religioso: non potrà mai essere d'accordo (credo) sulla sostanza delle implicazioni dell'assenza di un arbitrio veramente tale: tutti saremmo stati come Hitler se fossimo nati al posto suo con lo stesso patrimonio genetico; è solo guardando il passato che, forse, si percepisce la ineluttabilità della concatenazione degli eventi.

Ciao


Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
qualche settimana fa c'era il topic 'sulla libertà' e li ho detto qualcosa riguardo al libero arbitrio. incollerò qui sotto quello che sostenevo. lì affermavo che non ha senso la parola 'libero arbitrio', ma se vogliamo posso affermare che l'uomo ha libero arbitrio, ma ho cercato idi proporre un significato di 'libero arbitrio' libero da confusioni linguistice.
----------------

1) la mia principale premura e` cercare di togliere dal piedistallo sacro la parola 'liberta`' - cioe`il libero arbitrio - e rifare scendere questa parola tra di noi.
quando noi diciamo "non siamo liberi perche` non possiamo scegliere il nostro io" o "non siamo liberi perche` il nostro io determina le nostre scelte", secondo me, noi stiamo commettendo degli errori linguistici. infatti le scelte sono sempre state chiamate - dalle persone comuni - 'scelte libere' se dipendono da noi, se sono una epressione di noi stessi consci.
e` per questo motivo che invito le persone a tornare all'uso di 'libero' (e 'liberta`') nel senso genuino del termine.

2) e` ovvio che anche nel mio sensoi di 'liberta`' noi non abbiamo liberta` assoluta. come fa notare viand, noi non siamo liberi di cogliere tutta la realta`.
ma anche, noi non siamo liberi di: andare in Nepal in 2 secondi, leggere il pensiero altrui, di avere una casa in oro massiccio etc...
questo e` una conseguenza del fatto che noi non siamo onnipotenti, quindi non possiamo fare quello che vogliamo.
quindi ogni persone posserra` un diverso grado di liberta`.

come e` facile vedere c'e` una grande differenza tra il mio concetto di 'liberta`' e quello filosofico (detto 'libero arbitrio'). quando io dico che ogni persona non e` libera (nel mio senso del termine) al 100%, noi non avvertiamo nessuno smarrimento esistenzialista: non c'e` crisi, perche` sostanzialmente questo e` una cosa normalissima, che sappiamo da quando siamo nati. d'altro canto la maggior parte delle limitazioni che ho non mi premono piu` di tanto, altre magari molto, ma non intaccano la mia esistenza.
mentre l'affermare l'assenza del libero arbitrio e` quacosa di radicalmente diverso: e` un attacco profondo, quasi intollerabile per la persona, che si vede come un mero giocattolo mosso dal vento.
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Vecchio 06-06-2005, 15.44.48   #124
epicurus
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Re: "Libro arbitrio" NON è "Libertà condizionata"

Citazione:
Messaggio originale inviato da FalcoAntonio
E' ovvio che sei libero di intendere con "libero arbitrio" ciò che più ritieni giusto, ma a me pare che ciò che affermi al punto 1) ossia che "le scelte che dipendono da noi sono da ritenersi scelte libere sia estremamente ovvio, ma anche estremamente relativo!
E' la convenzione comune più diffusa; ma in un forum di filosofia è opportuno proporsi analisi un po' più approfondite.
Non è condivisibile tale convenzione, perché prescinde sia dal come si è formato quel "noi" (quindi dal fatto sostanziale che nessuno sceglie se, come e quando "essere"...) che dal contestualità che ci si ritrova a vivere (che è unica per ciscuno di noi).
Prova a dirlo ad un teologo o ad un religioso: non potrà mai essere d'accordo (credo) sulla sostanza delle implicazioni dell'assenza di un arbitrio veramente tale: tutti saremmo stati come Hitler se fossimo nati al posto suo con lo stesso patrimonio genetico; è solo guardando il passato che, forse, si percepisce la ineluttabilità della concatenazione degli eventi.

ma prova a pensare alla classica obiezione alla libertà umana "io non sono libero perchè non ho avuto parte nella costruzione del mio io". che senso dovrebbe trovare un'affermazione del genere? la scelta ha senso se si presuppone un individuo dotato di credenze, intenzioni e desideri: un individuo che prende in considerazioni ragioni pro o contro per fare una scelta. è ovvio che se ci si sposta prima (e quindi fuori) dell'individuo non si troverà nulla di libero, perchè non si ha più nulla.

"tutti saremmo stati come Hitler se fossimo nati al posto suo con lo stesso patrimonio genetico". anche questa tua affermazione particolarmente problematica, infatti che senso ha "tutti saremmo stati come Hitler"? non mi sembra sensata una frase così impostata, perchè non ci sarebbero più individui a poter provare ad essere Hitler, ci sarebbe solo Hitler. o no?


epicurus
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Vecchio 06-06-2005, 15.52.35   #125
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
se diciamo che ciò che accade su marte e venere "è mosso dal vento", nessuno si scandalizza;
se dico che ciò che accade sulla terra (uomini compresi) "è mosso dal vento", è un'offesa intollerabile!!!

...questo perchè nella nostra infinita arroganza non accettiamo di essere dei semplici parassiti del terzo pianeta di un sistema solare che sta alla periferia di una qualsiasi galassia che fa parte di uno dei numerosi ammassi di galassie...

ci sentiamo i protagonisti dell'universo!

ciao Jack ti assicuro che nelle mie riflessioni filosofiche non mi interessa nulla di essere delicato o di ferire sentimenti. per anni ho sostenuto pesantemente l'inesistenza del libero arbitrio. il mio discorso voleva solamente dire che il mio concetto purificato e antimetafisicizzato di 'libero arbitrio' ristituisce un uomo che ha vari gradi di libertà in vari momenti della propria vita, ma non un uomo senza nessuna possibilità di scelta.
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Vecchio 06-06-2005, 15.58.09   #126
epicurus
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penso che la libertà umana abbia molto a che fare con il (e sia consentita grazie al) fatto che gli esseri umani sono esseri autocoscienti e in possesso di un linguaggio verbale evoluto. noi riusciamo ad accedere ai nostri stati mentali e agiamo secondo questi.
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Vecchio 06-06-2005, 16.51.16   #127
Jack Sparrow
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il fatto che tu dici che abbiamo "vari gradi di libertà" non è che il primo passo verso la negazione del libero arbitrio;

da cosa dipendono i "gradi di libertà"?
dal luogo di nascita, dalla cultura in cui ci formiamo, dai parenti e dagli amici;

ma prova a prendere in considerazione TUTTO ciò che influenza il tuo cervello:
anche il ronzio di una mosca, il vedere uno smiley, il sentire una canzone, OGNI COSA entra nella tua testa tramite i 5 sensi e si butta nel tuo cervello che elabora tutto insieme e crea le risposte (psichiche e motorie);



ma è una RISPOSTA SINAPTICA ELETTRICA CHIMICA e CALCOLATA;

NON è una decisione presa da un qualcos'altro che non siano i nostri neuroni;

...

[Science mode=ON]
ma lo sapete quanto è complesso il vostro cervelluzzo?
immaginate questo:
prendete l'elenco telefonico della vostra città e chiamate tutti quanti!
anzi di più: immaginate che tutti nella vostra città chiamino tutti quanti i numeri dell'elenco telefonico, e così in tutte le città del mondo!

avete una vaga idea del numero di connessioni che si stabiliscono?


ecco quel numero si avvicina al numero di connessioni sinaptiche che il nostro cervello opera secondo per secondo...

[Science mode=OFF]

ecco perchè ancora pensiamo di avere un libero arbitrio;
perchè non possiamo comprendere la bellezza e la complessità di fenomeni del nostro magnifico cervello!
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Vecchio 07-06-2005, 20.22.03   #128
Granamir
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Hahahah, questa discussine sta diventando interessante.
Ma purtroppo penso sia sterile, dato che noto un acerta opposizione nel cercare di capire la posizione di che afferma che il libero arbitrio esiste. Magari io faccio resistenza a cercare di capire la posizione opposta, chissà.

X Falcoantonio scusa se te lo dico, ma se analizzi le frasi di qualcun'altro sii sicuro di averle lette attentamente.
Quando dico: "Non posso che dire quali sono le mia convinzioni e per me è certo che, a differenza degli altri animali, noi abbiamo il libero arbitrio. Per rendersene conto basta provare a prendere la vita con serenità, ricordarsi di quando eravamo bambini. In fondo a noi stessi noi abbiamo sempre saputo cosa è giusto e cosa non lo è, la vita ci ha poi condizionato a vedere solo il lato "visibile" (scusate il gioco di parole).
Ciriciao gente " non mi pare di essere contraddittorio, anzi mi sembra di essere stato molto preciso.
Non mi pare di aver mai evitato l'approfondimento, in nulla della mia vita, ma forse mi sbaglio e tutta la mia vita è un'illusione.
Con la storia dei bambini cercavo di far comprendere ai lettori il mio punto di vista, ovvero che la vita in una società ci condiziona quindi i bambini sono i meno condizionati, ergo i più liberi (nelle proprie scelte).
I bambini non sono computer, e nemmeno gli animali, tranne forse i meno evoluti (dai vermi in giù).
Spesso i bambini sono più saggi degli adulti, più consapevoli e con miglior discernimento fra ciò che è bene e ciò che è male.

Cmq noto che ci stiamo ripetendo nei post, ciò a mio avviso significa che:
o non si leggono tutti i post,
o non si comprende il significato degli altri post
Nel caso della seconda ipotesi ripetersi è bene. ^^
Ciriciao a tutti.
Granamir is offline  
Vecchio 11-06-2005, 16.30.20   #129
epicurus
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vorrei che prendeste in considerazione un sito che vi posterò più in basso, esso mostra più o meno la mia idea di come parlare di 'libero arbitrio'. tramite tale documento si capisce anche perchè io sostenga che deteterminismo e libero arbitrio siano compatibili, anzi io sostengo che determinismo-indeterminismo non centrino proprio nulla con il libero arbitrio.

il documento, comunque, non lo trovo definitivo, ci sarebbe molto altro da dire e da spiegare. ma gli riconosco il merito.

http://www.philos.unifi.it/news/conf...io/cimatti.doc


spero di avervi dato un nuovo punto di vista dal quale riflettere


epicurus
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Vecchio 11-06-2005, 16.51.07   #130
Jack Sparrow
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molto interessante devo dire, e il tipo che l'ha scritto si vede che è capace; e tuttavia, dopo una breve riflessione, devo farti notare una cosa su cui non mi trovi d'accordo...

la questione determinismo-indeterminismo, al contrario delle premesse del testo, per me conta eccome!

pensa: se non c'è il determinismo, si lascia uno "spazio d'azione" al libero arbitrio di intervenire nel mondo;

se invece il mondo è deterministico, non c'è alternativa, scelta, azione, pensiero e tutta la catena che dice lui;
la legge naturale infatti non prevede nessun libero arbitrio, ma solo eventi di necessità;

insomma, io sto con galileo, hobbes e cartesio (anche se quest'ultimo su un paio di cose mi ha deluso )

alla prossima


Jack
Jack Sparrow is offline  

 



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