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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-05-2005, 19.12.52   #81
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
Direi che "da cui" in giù non c'é nel dizionario.
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Vecchio 24-05-2005, 22.37.16   #82
Stella78
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Data registrazione: 16-05-2005
Messaggi: 20
Non ho letto tutti i post, ma in linea di massima sono d'accordo con il tormentato: siamo frutto di condizionamenti. Questo non è detto che sia male a priori quando ci porta a vivere una vita soddisfaciente e quindi a realizzare noi stessi. Il problema si pone quando noi diventiamo qualcosa che non possiamo essere o che non ci permette di vivere bene esprimendo noi stessi, cioè le nostre potenzialità adattandoci anche agli schemi comportamentali della società in cui viviamo. Quando la nostra realizzazione è compromessa a causa di condizionamenti che producono in noi pensieri distorti secondo la logica della società, allora sorge il problema. Ma tutto si può modificare e così come abbiamo appreso schemi sbagliati che possono portarci a ragionare secondo meccanismi distorti,allo stesso modo possiamo disimparare e ricondizionarci in maniera corretta secondo la morale, la logica,le aspettative sociali, ma soprattutto secondo ciò che SCEGLIAMO di essere, sfruttando tali meccanismi condizionanti, per sceglierci il padrone che vogliamo servire. e qui è la SCELTA. Qui il LIBERO ARBITRIO. Possiamo scegliere chi essere.
Solo la conoscenza però ci rende veramente liberi nella scelta. Impara a sfruttare.... i meccanismi.
Impara... Se conosci puoi gestire. Più sai gestire più sei libero!!!
Ciao.

Ultima modifica di Stella78 : 24-05-2005 alle ore 22.41.57.
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Vecchio 24-05-2005, 22.48.12   #83
Stella78
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Granamir


Secondo, l'uomo è (dovrebbe essere)in grado di pensare autonomamente e creare pensieri nuovi, associare, estrapolare, immaginare, ecc.
Quindi un ladro in una società di ladri in cui rubare è normale, o finanche lecito, può sempre pensare che rubare è sbagliato.

Come del resto diceva il buon vecchio Aristotele... o era Socrate... non ricordo. :-P



Puoi avere pensieri diversi e anche immaginare alternative fantastiche... Peccato che poi i condizionamenti non ti permettano di metterle in pratica. Allora, non rimane che resettare tutto e ricominciare daccapo. La volontà è liberrima ma i condizionamenti sono bastardi e solo con abilità e intelligenza si riesce a manipolarli a proprio uso e consumo.
Stella78 is offline  
Vecchio 25-05-2005, 09.35.57   #84
FalcoAntonio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
Perfetto!

Infatti quello che segue è un breve accenno alla tesi da me sostenuta della stretta "concatenazione degli eventi" ed "unicità del reale": le persone e il loro agire sono "prodotto" ed esprssione del "Tutto".

Non esiste il "libero arbitrio" così come comunemente viene inteso.

Si può provare con un ragionamento logico abbastanza semplice e banale e molti ne sono convinti.
Quello che "meraviglia" è che menti acute e "raffinate" non ne sono coscienti.
Ciacsuno di noi non sceglie nulla di fondamentale di sé: se nascere, quando nascere, i genitori (e relativo patrimonio genetico) l'epoca, il contesto, il tipo di educazione etc.
Già questa banalità sarebbe bastevole per convincersene...

Ma c'è, tra l'altro, chi ha bisogno (le religioni per esempio) di far credere che esistano colpe e meriti assoluti...
Mi fermo qui.
Buona giornata.

Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Direi che "da cui" in giù non c'é nel dizionario.
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 25-05-2005, 13.25.23   #85
Granamir
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Data registrazione: 25-11-2004
Messaggi: 54
Rispondo a Stella78,
Una volta che sei diventata cosciente di qualcosa, ovvero hai pensato, immaginato, ecc., e quindi sei venuta a conoscenza del condizionamento li inizia il vero libero arbitrio. I condizionamenti sono bastardi, nel senso che sono fatti in modo da non essere scoperti da chi ci sta dentro, ma una volta che sai della loro esistenza non c'è ma che tenga, tutto è nelle mani del soggetto interessato, è lui a scegliere.
Io personalmente cerco di non usare i condizionamenti, ma forse è solo un illusione, preferisco esserne al di fuori, anche se questo ha dei lati spiacevoli.

X FalcoAntonio
Scusa se te lo dico, ma forse hai confuso il libero arbitrio con la libertà, in questo caso libertà assoluta.
Solo un essere onnipotente, ecc. può essere veramente libero, e per di più deve essere l'unico essere, già essendocene 2 la libertà non srebbe più assoluta.
Scusa se insisto con te, oggi sono pignolo. :-P
Nell'estratto dalla tua tesi dici: "Si può provare con un ragionamento logico abbastanza semplice e banale e molti ne sono convinti.
Quello che "meraviglia" è che menti acute e "raffinate" non ne sono coscienti.
Ciacsuno di noi non sceglie nulla di fondamentale di sé: se nascere, quando nascere, i genitori (e relativo patrimonio genetico) l'epoca, il contesto, il tipo di educazione etc.
Già questa banalità sarebbe bastevole per convincersene...

Ma c'è, tra l'altro, chi ha bisogno (le religioni per esempio) di far credere che esistano colpe e meriti assoluti... "
Tralasciando le religioni, che hanno qualcosa di positivo, ma spesso sono veramente un "oppio dei popoli".
Chi ha detto che le cose fondamentali di se siano: se nascere, quando nascere, i genitori (e relativo patrimonio genetico) l'epoca, il contesto, il tipo di educazione etc.?

... la logica (umana) e la vita non vanno molto d'accordo ^_^

Tornando al discorso generale, è quasi sempre vero che da una azione scaturisce una reazioen o una serie di reazioni.
Ma:
1) sottolineo il quasi
2) a volte da una piccola "scintilla" scaturiscono reazioni inaspettate e imprevedibili

A mio avviso pensare che il libero arbitrio non esiste è pericoloso, oltre che incorretto.
Forse l'ha già detto qualcuno sui vari post, ma se il libero arbitrio non esostesse allora ci sarebbe l'anarchia totale, o meglio sarebbe giustificato il comportamento di tutti qualsiasi cosa facciano, tanto non sono stati loro ad aver scelto.

Per concludere gli unici privi di libero arbitrio sono gli animali ... e se ci pensate bene questa è l'unica vera differenza fra loro e noi.
Beati loro. :-P

Ciriciao a tutti
Granamir is offline  
Vecchio 25-05-2005, 14.26.01   #86
FalcoAntonio
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Messaggi: 128
Citazione:
X FalcoAntonio
Scusa se te lo dico, ma forse hai confuso il libero arbitrio con la libertà, in questo caso libertà assoluta.
Non è quello che penso e che intendevo esprimere, mi spiace di non essermi spiegato sufficientemente, tanto da aver permesso questa tua interpretazione.
Il mio pensiero è che già le condizioni alla nascita (tra l’altro) predispongono il “corso della vita di ciascuno di noi” e, se è vero che questa constatazione banale rappresenta di per sé una limitazione per molti, ciò è in sé sufficiente a dimostrare una variabilità intrinseca dei ranges di libertà individuale: è una “sorta di gara truccata” in cui già alla partenza non si è allineati e ciascuno poi è costretto a fare un percorso specifico: alcuni devono attraversare a piedi nudi foreste e deserti, altri vanno in limusine…

La consapevolezza non confligge con l’assenza del libero arbitrio, può essere anch'essa conseguenziale alla tipologia di realtà in cui viviamo.

Mi pare inesatto credere che l’assenza del libero arbitrio indurrebbe all’anarchia: se noi siamo parte del Tutto, pensiamo ed agiamo in conformità al Tutto; il punto focale sta nell’ambiguità del nostro essere "effetto" del pregresso e "con-causa" propulsiva del pro-gresso, perché siamo parte (infinitesimale) della Realtà da cui non possiamo prescindere e scinderci mai.

Saluti
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 25-05-2005, 17.26.39   #87
SebastianoTV83
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Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
Come no?

Una parte di noi può scindersi dal sistema.. basta morire. Solamente è cosa poco consigliabile vista la totale impossibilità di conoscere che c'é dall'altra parte. Le opzioni sono due: non esiste una componente umana capace di sopravvivere alla morte e tutto è un meccanismo in cui se domani piazzo cariche atomiche su tutto il pianeta e le faccio saltare non sono responsabile perché una serie di fattori casuali mi ha portato a quella soluzione. Oppure, c'é una parte dell'uomo che è estranea a qualunque meccanismo terreno e il libero arbitrio. Se possiamo riconoscere in tutti gli esseri umani la curiosità, il bisogno di affermazione ed autodeterminazione, il senso della spiritualità (che hanno anche i marxisti comunisti etc. atei in cui il centro della spiritualità sono o il partito o la Scienza) etc. è molto probabile l'esistenza del libero arbitrio. Metterla in dubbio non è cosa così spaventevole (se si vuole l'anarchia) ma è certo manchevole di buon senso.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 26-05-2005, 09.38.39   #88
FalcoAntonio
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Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
Re: Come no?

No, ribadisco che il mio pensiero è un altro.
Sempre brevemente.
La realtà potrebbe evolvere in ogni singolo dettaglio come se tutto fosse obbligato e predisposto...
Anche la morte per cause naturali o per suicidio avvenire (come la volontà e le decisioni coscienti e razionali) sotto la spinta della "conseguenzialità e concatenazione degli eventi.
Ciao.

NB Ovviamente, questa è una necessariamente breve esplicitazione della mia tesi, nessuno è obbligato a condividerla, e sono graditi contraddittori, possibilmente logici.
Ti saluto.

Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Una parte di noi può scindersi dal sistema.. basta morire. Solamente è cosa poco consigliabile vista la totale impossibilità di conoscere che c'é dall'altra parte. Le opzioni sono due: non esiste una componente umana capace di sopravvivere alla morte e tutto è un meccanismo in cui se domani piazzo cariche atomiche su tutto il pianeta e le faccio saltare non sono responsabile perché una serie di fattori casuali mi ha portato a quella soluzione. Oppure, c'é una parte dell'uomo che è estranea a qualunque meccanismo terreno e il libero arbitrio. Se possiamo riconoscere in tutti gli esseri umani la curiosità, il bisogno di affermazione ed autodeterminazione, il senso della spiritualità (che hanno anche i marxisti comunisti etc. atei in cui il centro della spiritualità sono o il partito o la Scienza) etc. è molto probabile l'esistenza del libero arbitrio. Metterla in dubbio non è cosa così spaventevole (se si vuole l'anarchia) ma è certo manchevole di buon senso.

Ultima modifica di FalcoAntonio : 26-05-2005 alle ore 09.41.46.
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 26-05-2005, 12.56.46   #89
Gianfry
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x Sebastiano

Citazione:
Woah!
Ho letto, ho letto.. ma mi risulta una sofisticazione: non che non comprenda i passaggi, sono tutto sommato semplici ma penso non portino a conclusioni ma a circoli viziosi mentali. Un circolo di quel tipo porta a bloccare la mente in un'unica area di pensiero e la limita. penso. Inoltre, Dio crea un grande gioco e tante anime per giocare.. in questo modo vedo l'umanità come un gregge di pedine e poi (non per presunzione perché così dicendo estendo il complimento a tutti gli umani, simpatici e antipatici al mio parametro di giudizio) ma penso che la coscienza umana trascenda di gran lunga qualsiasi scala evolutiva su piani, che siano dieci o diecimila. Inoltre, se devo aspettare informazioni da Dio, hai voglia! Mi sa di consegna Fede nella concezione cattolica: Dio decide chi ha Fede, gli altri all'inferno. Inoltre sono creazionista e questa teoria si allaccia forzatamente alla teoria evolutiva di Darwin (teoria ottecentesca ex novo cui tutti tentano di aggrapparsi con la progressiva scientizzazione della religione).

Ora, mi darai del giocatore passivo etc. etc. nei riguardi del grande Gioco ma io ho tutta un'altra concezione capacissima di farmi sentire felice di quello che ho. Credo nella giustezza dell'individualità, non intendo dissolvermi in Dio in un Nirvana capace di rendere tutti mediocri (più mediocri della fuga dal dolore e concezioni buddhiste varie non ne conosco) o simili cose. Non vivo tanto nella luce quanto in una magnifica notte stellata in cui l'umanità è un firmamento che si riflette in un oceano profondo e oscuro: da qualche parte c'é un Elisio circondato da acque che ci chiama. Tutti, indistintamente è sufficente avere il coraggio di amare.



Caro Sebastiano,
A mio avviso, Dio ha creato le anime col metodo copia e incolla, ossia estraendole da Sé, a sua immagine e somiglianza, quindi immortali, pure e creative. Ogni anima è una manifestazione individualizzata di Dio, diversa da tutte le altre, e possiede una propria volontà o potere creativo. Perché Dio ha creato le anime? Le ha create perché tramite loro vuole fare esperienza emotiva di tutto ciò che sa. Ma l’unico modo per fare tale esperienza era quello di creare delle forme materiali di una certa densità in un tavolo da gioco chiamato spazio-tempo (o Creato). E’ proprio attraverso le innumerevoli forme e specie le anime (Dio) vivono le loro esperienze (da esse stesse create) per imparare, cioè per acquisire saggezza. Nel Gioco della Vita, ogni anima sceglie liberamente le esperienze che vuole fare e le memorizza nel DNA della forma in cui si incarna. Questo programma lo chiamiamo karma ed è una lunghissima serie di forme-pensiero (con relative cariche emotive). Il karma attirerà nel corso della vita le esperienze che dobbiamo viverci per conoscere noi stessi. Se dentro di noi (nel nostro DNA) per esempio c’è un tipo di energia che rappresenta la violenza, attiriamo situazioni e persone verso cui esprimiamo la nostra violenza, perché solo vivendola possiamo capire chi siamo (violenti) e che non è giusto scaricare al nostra violenza danneggiando altri esseri (umani, animali, ecc). Se non capiamo la lezione, questa si fa sempre più dura fino a quando tutto quello che abbiamo arrecato ai nostri simili, lo vivremo noi stessi sulla nostra pelle, per la legge di Causa ed Effetto. Se invece abbiamo capito la lezione, il karma viene rilasciato e noi non attiriamo più situazioni e persone violente. Di conseguenza la nostra consapevolezza aumenta e, man mano che rilasciamo il karma negativo, acquistiamo più serenità, gioia, pace interiore, vero amore, ecc. Il vero amore è uno stato d’essere che si acquisisce progressivamente con l’evoluzione spirituale. Il vero Amore è amore in azione, non è fatto di sole parole. Dio è Vero Amore e noi con l’ascensione ci avviciniamo sempre più a Lui. Ma per ascendere dobbiamo volerlo con determinazione.
Gianfry is offline  
Vecchio 26-05-2005, 14.36.12   #90
Granamir
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:-) ho letto la tua risposta FalcoAntonio
forse sono io che mi sono spiegato male ^_^

Cmq leggendo la tua risposta mi pare che fondamentalemtne dici la stessa cosa che avevo capito, solo vista da un punto di vista un po' differente e usando altri termini.
Penso di aver capito cosa intendi dire, ma a mio avviso quelli che tu chiami ranges di libertà individuale non sono "limiti" al libero arbitrio ma "limiti" a cosa un individuo può materialmente fare, imparare, ecc.
E' vero che la "gara" non è uguale per tutti, e meno male altrimenti sai che noia, ma il libero arbitrio, come la volontà di "evolversi", sta prorio nel COME un individuo affronta ciò che gli si para d'avanti nella sua vita ... non è detto che chi gira in limousine abbia la vita più facile, escludendo ovviamente l'aspetto materiale della vita.
... Prova a non pensare alla vita coma ad una gara ma come ad un'avventura. :-)

Tu dici: "La consapevolezza non confligge con l’assenza del libero arbitrio, può essere anch'essa conseguenziale alla tipologia di realtà in cui viviamo."
Scusami, ma non sono affatto d'accordo. La "consapevolezza", o "evoluzione", o "coscienza", ecc. è assolutamente slegata dai condizionamenti della vita. Può esserci gente "consapevole" (+ o -) in un villaggio rurale cinese, come in un paese italiano, come in una metropoli americana (degli Stati Uniti), come ci sono molti, moltissimi individui non "consapevoli" sia nei villaggi rurali cinesi, che nei paesi italiani, che nelle metropoli USA.
Se mi permetti, dal mio punto di vista la tua frase è una contraddizione in termini (tipo "io mento sempre"). La consapevolezza deriva dal pensiero -> Cogito ergo sum -> se sono, sono anche libero di fare le mie scelte.

"Mi pare inesatto credere che l’assenza del libero arbitrio indurrebbe all’anarchia: se noi siamo parte del Tutto, pensiamo ed agiamo in conformità al Tutto; il punto focale sta nell’ambiguità del nostro essere "effetto" del pregresso e "con-causa" propulsiva del pro-gresso, perché siamo parte (infinitesimale) della Realtà da cui non possiamo prescindere e scinderci mai."
Capisco il tuo punto di vista, e in effetti sembrerebbe che tu abbia regione, peccato che c'è una imprecisione di base. Il tuo ragionamento è corretto dando per scontato che il libero arbitrio non esiste, in quel caso noi non siamo liberi pertanto anche pensando che il libero arbitrio non esiste non cambierebbe nulla, nessuno penserebbe che chi fa quello che fa non ne è afaftto responsabile, questo perchè siamo tutti condizionati e non liberi.
Ma se provi a vedere le cose immaginando che il libero arbitrio esista, ti accorgerai che ... esiste. :-)
(per Vedere quanto è vasto il mare non puoi farlo stando al suo interno)
... in effetti pensandoci bene anche questo discorso per capie se esiste o meno il libero arbitrio potrebbe essere insensato dato che noi siamo parte di ciò che viene preso in considerazione. :-P


X Gianfry
Scusa se te lo dico così brutalmente ma a meno che tu non sia Dio o non abbia parlato con lui e lui ti abbia esposto i suoi perchè e abbia detto il vero, tu non puoi sapere perchè lui ha creato tutto. ... sempre ammetetndo che esista un Dio. :-P
Granamir is offline  

 



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