Libero arbitrio e coscienza di sè

Mirror · 08-03-2005, 14.40.22

Dal punto di vista relativo la mente filosofica non può vedere di più...è normale che così sia.

E' ancora invischiata con le preferenze personali del suo particolare sogno.
Per quanto sia articolato il discorso e ben costruito razionalmente, essendo viziato dal senso dell'io che vuol per forza sopravvivere, è sempre viziato da una visione ristretta e tutto sommato superficiale.
Lo comprendo...sono stato così anch'io.
E' giusto che si creda in ciò...è funzionale a quel livello di comprensione.

Fate pure sentendovi liberi di scegliere...tanto è lo stesso!

Essendomi liberato da questo illusorio arbitrio personale (che è solo mentale) non posso sentirmi più libero di come sono. Accettare il ciò che E', senza un "me" separato dalla Volontà del Tutto, mi fa sentire in assoluta Libertà.

Questa è l'autentica Umiltà metafisica: Morire a sè stessi.

epicurus · 08-03-2005, 14.48.12

Vuoi dire che l'Io e` illusione? non ci sono problemi.

Pero` qui stiamo parlando del libero arbitrio. Prova a vederla cosi`: noi stiamo cercando di studiare l'illusione. l'illusione ci interessa e noi vogliamo descriverla senza uscire da essa, come con la descrizione di un bel disegno

Mirror · 08-03-2005, 15.07.58

Citazione:

Messaggio originale inviato da epicurus
Vuoi dire che l'Io e` illusione? non ci sono problemi.

Se "realizzi" veramente questa Comprensione viene da sè intuire la relatività de cosiddetto "libero arbitrio".
Ma non te ne fai un problema: vivi come sempre, ma con un senso di libertà e fiducia ancora maggiore, espanso, connesso al Tutto...in abbandono ad Esso...rilassato.
Lo so che tu vorresti concettualizzare...è lo psicodramma del filosofo...ma "io", ormai, sono nel mondo ma non più del mondo.

epicurus · 08-03-2005, 15.47.29

Citazione:

Messaggio originale inviato da Mirror
Lo so che tu vorresti concettualizzare...è lo psicodramma del filosofo

Ma come posso liberarmi dall'illusione di avere un Io se anche il Tutto crede di averne uno?

Kannon · 08-03-2005, 16.03.09

Citazione:

Messaggio originale inviato da epicurus

Ma come posso liberarmi dall'illusione di avere un Io se anche il Tutto crede di averne uno?

Quando tu "credi", hai un io.

Quando stai "oltre" l'io, non lo puoi più dire.

Ciao.

Mirror · 08-03-2005, 17.36.28

Citazione:

Messaggio originale inviato da epicurus

Ma come posso liberarmi dall'illusione di avere un Io se anche il Tutto crede di averne uno?

Svegliandoti dal sogno.
Ma anche questo non è in "tuo" potere.

Il Potere e Volontà del Tutto contiene anche il tuo senso dell'io che ti da l'illusione di agire in una condizione non interdipendente
da LUI, dal Tutto.

LUI ti attende...caro figliolo epicurus..."nel paradiso terrestre", con "pazienza" infinita...intanto agisci libera-mente...così come senti che è sempre la SUA Volontà.

Dura da digerire per l'ego, eh?
E' un "viaggio" questa riscoperta, rinascita...

P.s: Se ti va, questo è un articolo interessante, riguardo al tema.

http://www.innernet.it/geoxml/getcontent/{A7EE9F30-F0AF-40AA-942F-1905C4E57AEA}.htm

Fake Plastic Trees · 23-03-2005, 02.05.32

Citazione:

Messaggio originale inviato da Tormentor
.::Premessa::.

Premetto che è un ragionamento che mi si è creato nel cranio un po ' di tempo fa. Senza motivo apparente. Sta di fatto che mi ha messo un po' in crisi.

Nel caso, siete pregati di leggere con attenzione ciò che scrivo perchè il ragionamento è un bel po complesso e parecchio pesante. Almeno per alcuni così potrebbe risultare.

Innanzi tutto il discorso parte da due presupposti:

1 - La Morale si forma in ogni umano tramite diversi "input" che provengono dalla società in cui viviamo e dall'ambito familiare che a mano a mano formano nel tempo la cosiddetta morale personale. Le varie morali personali, o meglio, i fattor comuni delle varie morali personali creano la cosiddetta morale comune.

2 - L'uomo nasce con un temperamento e tramite fattori esterni, che potremmo definire "input" del punto 1, si crea un carattere. Per temperamento posso intendere qualcosa che fa parte in modo innato nel bambino o comunque nell'uomo. Ad esempio la testardagine o la forza di volontà. Per carattere posso intendere lo spirito ribelle [che magari si è formato a causa di un clima familiare molto conservatore e tradizionalista o da traumi partiocolari]...

.::Contenuto::.

Dato che :

Un individuo nasce con:

1 - Un temperamento che non è "consapevole", ovvero non se lo è scelto e non è frutto di libero arbitrio, besnì ci si è nati e così' è, come per il colore della pelle o il colore degli occhi.

2 - Un carattere che si va delineando anch'esso inconsapevolmente dato che il carattere va definendosi o meglio, CREANDOSI tramite gli input di cui sopra, mandati dalla società in cui si vive, dall'ambito familiare e quindi dall'educazione ricevuta, dalla scuola, dal rapporto sociale etcetc.

E dato che tutte le azioni di un individuo sono il frutto di temperamento e carattere

potremmo affermare che:

a) dato che il temperamento è inconsapevole o inconscio
b) il carattere è inconsapevole o inconscio
c) le nostre aziuoni sono inconsapevoli o inconscie.

Ergo il liubero arbitrio non esiste.

.:: Esempio ::.

X nasce.
Nasce con un temperamento dato.
Nasce in un ambiente familiare di delinquenti che rubano.
Nasce in una società dove tutti rubano.
Non riceverà quegli input che gli dicono "rubare è errato" "rubare è male".
Il suo temperamento magari fa sì che sia una persona che si fa influenzare e quindi a priori ruberà.

X da grande sarà un ladro in maniera apparentemente conscia in quanto nel momento in cui andrà a rubare sarà conscio di rubare e sarà lui a decidere di rubare, ma realmente inconscia in quanto lui ruberà perchè "QUALCUNO HA DECISO A PRIORI CHE LUI RUBERA". Ovvero lo avrà deciso a priori :

1 - Il temperamento
2 - La famiglia che ruba
3 - la società che ruba
4 - la mancanza di un input che dica "rubare è sbagliato"

Ergo lui non è cattivo e non è consapevole di rubare.

----

Stesso esempio si può fare riguardo un altro ladro che come x vive in quell'ambiente e ha le stesse caratteristiche, ma magari riceverà l'input che "rubare è sbagliato".
In questo caso se il temperamento fa si che x sia uno che si fa influenzare e ha poca forza di volontà, prevarrà la componente familiare e sociale e lui ruberà. Nel caso il temperamento lo porterà a apensare con la sua testa, magari deciderà di dare retta all'input che gli dice "rubare è male" e quindi non ruberà [o viceversa].

Dunque in qualsiasi caso si dimostra che il libero arbitrio è inesistente.

E sta cosa m'ammazza.

Voi che ne pensate?
Non trovo soluzione al ragionamento per dimostrare che il libero arbitrio esiste. Nona ccetto che non esista. Devo trovare una soluzione. E se non ci fosse?...

Il fatto è che dovendo guardare un po' più lontano dalla punta del nostro naso ci accorgiamo che sì ogni scelta è consapevole [sto davanti alla cassiera con la pistola nella giacca e so bene che posso o ucciderla o rapinarla o pagare e andare via etcetc] ma in realtà sono tutto frutto di condizionamenti e parametri ben messi e calcolati durante la nostra esistenza a decidere per me...

assurdo, ho già proposto questa discussione su un altro forum dove modero. Nessuno ha saputo trovare una soluzione accettabile.

Ciao Tormentor,

Anch'io mi sono posto lo stesso problema e due anni fa ho scritto un blog intitolato "NE' MERITI NE' COLPE" dove dimostro perchè il libero arbitrio non esiste. (Ho aperto una discussione sullo stesso tema e sullo stesso questo forum circa 2 annetti fa, ma la gente non vuole sentire e non vuole vedere

Blog: Nè Meriti Nè Colpe
http://digilander.libero.it/nemeritinecolpe

Questa tesi è sostenuta, inoltre, non solo dalla logica ma anche da un'esperimento scientifico condotto dallo scienziato Benjamin Libet. (Esperimento in nota nella home del blog)

Tormentor che dici... la vediamo uguale o sbaglio?

Ciao,
Fake Plastic Trees

La_viandante · 23-03-2005, 08.14.50

l'ho letto quasi tutto fake, e solo una cosa nn l'ho capita.. cosa intendi per spirito vivente e' un'altra entita' di altra natura ke la materia ke soggiorna nel ns corpo?

perke' se cosi' a mio parere eri partito benissimo ma la conclusione mi lascia un po' perplessa

pero' mi trovo d'accordissimo su tiutto il resto del discorso... l'ilusione della volonta' e ke nn abbiamo nessun merito per quel d buono ke siamo e nessuna colpa per il male

epicurus · 23-03-2005, 17.11.45

4-5 anni fa scrissi su un mio scritto presente al sito http://www.epicurus.altervista.org/d...vere un libro?:

L’uomo ha una personalità che si identifica con la propria volontà, dunque io voglio fare una cosa e poi la faccio: questa è libertà ma non libero arbitrio. Infatti come disse Shopenauer:

L’uomo è libero di fare ciò che vuole, ma non di volere ciò che vuole.

Ma la nostra personalità (o volontà) l’abbiamo scelta noi? No, essa vuole qualcosa senza interpellarci. Per possedere veramente il libero arbitrio bisognerebbe che fossimo stati noi stessi a scegliere la nostra volontà, ma per operare una scelta bisogna necessariamente possedere già una volontà. Dunque la nostra meta-volontà ha scelto la nostra volontà, ma per essere veramente liberi bisognerebbe aver avuto la possibilità di scegliere anche la nostra meta-volontà, grazie alla meta-meta-volontà: questo regresso è infinito e dato che noi non viviamo da un’eternità, allora non siamo stati noi a scegliere la nostra volontà.
Inoltre, quando noi nasciamo, non avendo esperienza alcuna (trascuro qui, per semplificare, le esperienze del bimbo all’interno del ventre della madre, particolare comunque che non cambia la validità del ragionamento) la prima volta agiamo interamente per istinto; dunque la prima azione è necessitante perché risultato della conformazione del DNA, anche la seconda azione è necessitante perché dipende in parte dal DNA e dall’esperienza acquisita dalla prima azione, entrambi fattori necessitanti. Il ragionamento è estendibile al futuro arbitrariamente, infatti, l’n-sima azione è data dal DNA e dalle altre n-1 azioni, anche qui tutti fattori necessitanti.
Ci sentiamo liberi solamente perché non siamo consapevoli di tutti gli innumerevoli fattori che ci determinano.

ora non condivido piu` questo, o meglio credo che il problema del libero arbitrio sia una illusione: a noi non manda nulla.

Fake, mi sembra che alcune parti del tuo scritto siano problematiche, appena ho un po' di tempo scrivo qualcosa a riguardo.

epicurus

Fake Plastic Trees · 23-03-2005, 21.46.30

Citazione:

Messaggio originale inviato da La_viandante
l'ho letto quasi tutto fake, e solo una cosa nn l'ho capita.. cosa intendi per spirito vivente e' un'altra entita' di altra natura ke la materia ke soggiorna nel ns corpo?

perke' se cosi' a mio parere eri partito benissimo ma la conclusione mi lascia un po' perplessa

pero' mi trovo d'accordissimo su tiutto il resto del discorso... l'ilusione della volonta' e ke nn abbiamo nessun merito per quel d buono ke siamo e nessuna colpa per il male

Si viandante, lo spirito vitale è un'altra natura. Lo spirito vitale è chi siamo.
Sei tu, la materia è in continuo cambiamento e te non ti puoi immedesimare con la materia stessa.

Leggendo questo esempio ti apparirà tutto chiaro:

Citazione:

Il signor Mario Bianchi conduce una vita felice e serena con la sua famiglia sino all’età di 34 anni. Ha una azienda di materie plastiche, ama fare jogging, tifa juventus, odia il sindacato, è vegetariano, e' cattolico, gli piacciono le uova sode. Poi una mattina mentre sta andando al lavoro ha un incidente dove rimane in coma per due mesi e perde completamente la memoria. Quando si sveglia non si ricorda più niente della sua vita, non sa nemmeno chi è; non riconosce più i suoi famigliari. Oltre a ciò, ha gusti diversi ed emozioni differenti. Essendo disperato decide allora di andare a lavorare in Canada dove si sposa e si fa una nuova famiglia. Li cambia la sua fede politica e diventa sindacalista, ama la carne ai ferri e odia le uova sode, è un appassionato di basket, inoltre dopo 2 anni diventa buddista. Quando ha 65 anni, la sfiga decide di non abbandonarlo, così si ammala di Alzheimer e perde nuovamente la memoria, oltre a subire tutti i cambiamenti fisici e psichici che questa malattia comporta.

Queste sono tre persone completamente diverse, CHE NON SI SONO MAI CONOSCIUTE (in quanto Mario Rossi perdendo completamente la memoria, non puo' ricordarsi di chi fosse prima); l’unica cosa che hanno in comune è il nome e il cognome sulla carta d’identità, (….a patto che anche quel dato non sia stato modificato). Solo noi esterni, sappiamo che sono la stessa persona.

(Ma allora il signor Mario Rossi chi è? …? Quello della prima, della seconda o della terza vita? Con chi lo dobbiamo identificare?)

Non e' ne' il primo, ne' il secondo, ne' il terzo. Sono persone diverse, (probabilmente c’è più differenza tra loro tre che tra me e te), inoltre non si sono mai conosciute. E’ come prendere tre persone a caso da una parte all’altra del pianeta.

Sono quello che sono, in quanto ”marionette” in balia degli eventi: agiscono, pensano, mutano, cambiano, scelgono, e tutto ciò non dipende da loro ma è già stabilito dal destino, cioè dalla reazione tra i tre INPUT: 1)Dna, 2)Ambiente, 3)Ciò che e' in un determinato momento.

(Ma c'è una cosa di lui che è rimasta completamente immutata?)

Sì, l’Unica Cosa che è rimasta immutata nelle tre persone, è quel qualcosa all’interno dei tre, che ha subito tutte e tre le vite: cioè quello “spirito vitale” che è stato soggetto prima delle scelte, dei pensieri, della Felicità, dell’Infelicità di uno e poi degli altri.

Quel qualcosa che è dentro di te quando hai 6mesi, 3 anni, 5, poi 20 e infine quando ne hai 70, 80, 90, e sei mentalmente e fisicamente cambiato.

Questo “spirito vitale“ non ha nulla a che vedere con la nostra coscienza, volontà e personalità, in quanto anche questi elementi oltre ad essere in continuo cambiamento, sono il frutto dell’ interazione con Input Esterni (Ambiente) ed Input Interni (DNA e Ciò che siamo in un preciso momento).

Ogni azione che compiamo, dallo scegliere il tipo di macchina al nostro stile di vita non dipende da noi (non dipende dallo spirito vitale), questo vale anche per le azioni infinitamente più piccole a cui noi non diamo peso, come lo sbattere in una frazione di secondo le ciglia o grattarci il naso. Questi piccoli eventi sono il substrato dai quali si genereranno quelli più grandi.

Fake Plastic Trees

08-03-2005, 14.40.22	#61
Mirror Perfettamente imperfetto Data registrazione: 23-11-2003 Messaggi: 1,733	Dal punto di vista relativo la mente filosofica non può vedere di più...è normale che così sia. E' ancora invischiata con le preferenze personali del suo particolare sogno. Per quanto sia articolato il discorso e ben costruito razionalmente, essendo viziato dal senso dell'io che vuol per forza sopravvivere, è sempre viziato da una visione ristretta e tutto sommato superficiale. Lo comprendo...sono stato così anch'io. E' giusto che si creda in ciò...è funzionale a quel livello di comprensione. Fate pure sentendovi liberi di scegliere...tanto è lo stesso! Essendomi liberato da questo illusorio arbitrio personale (che è solo mentale) non posso sentirmi più libero di come sono. Accettare il ciò che E', senza un "me" separato dalla Volontà del Tutto, mi fa sentire in assoluta Libertà. Questa è l'autentica Umiltà metafisica: Morire a sè stessi. Ultima modifica di Mirror : 08-03-2005 alle ore 14.42.43.

08-03-2005, 14.48.12	#62
epicurus Moderatore Data registrazione: 18-05-2004 Messaggi: 2,725	Vuoi dire che l'Io e` illusione? non ci sono problemi. Pero` qui stiamo parlando del libero arbitrio. Prova a vederla cosi`: noi stiamo cercando di studiare l'illusione. l'illusione ci interessa e noi vogliamo descriverla senza uscire da essa, come con la descrizione di un bel disegno

23-03-2005, 08.14.50	#68
La_viandante stella danzante Data registrazione: 05-08-2004 Messaggi: 1,751	l'ho letto quasi tutto fake, e solo una cosa nn l'ho capita.. cosa intendi per spirito vivente e' un'altra entita' di altra natura ke la materia ke soggiorna nel ns corpo? perke' se cosi' a mio parere eri partito benissimo ma la conclusione mi lascia un po' perplessa pero' mi trovo d'accordissimo su tiutto il resto del discorso... l'ilusione della volonta' e ke nn abbiamo nessun merito per quel d buono ke siamo e nessuna colpa per il male

23-03-2005, 17.11.45	#69
epicurus Moderatore Data registrazione: 18-05-2004 Messaggi: 2,725	4-5 anni fa scrissi su un mio scritto presente al sito http://www.epicurus.altervista.org/d...vere un libro?: L’uomo ha una personalità che si identifica con la propria volontà, dunque io voglio fare una cosa e poi la faccio: questa è libertà ma non libero arbitrio. Infatti come disse Shopenauer: L’uomo è libero di fare ciò che vuole, ma non di volere ciò che vuole. Ma la nostra personalità (o volontà) l’abbiamo scelta noi? No, essa vuole qualcosa senza interpellarci. Per possedere veramente il libero arbitrio bisognerebbe che fossimo stati noi stessi a scegliere la nostra volontà, ma per operare una scelta bisogna necessariamente possedere già una volontà. Dunque la nostra meta-volontà ha scelto la nostra volontà, ma per essere veramente liberi bisognerebbe aver avuto la possibilità di scegliere anche la nostra meta-volontà, grazie alla meta-meta-volontà: questo regresso è infinito e dato che noi non viviamo da un’eternità, allora non siamo stati noi a scegliere la nostra volontà. Inoltre, quando noi nasciamo, non avendo esperienza alcuna (trascuro qui, per semplificare, le esperienze del bimbo all’interno del ventre della madre, particolare comunque che non cambia la validità del ragionamento) la prima volta agiamo interamente per istinto; dunque la prima azione è necessitante perché risultato della conformazione del DNA, anche la seconda azione è necessitante perché dipende in parte dal DNA e dall’esperienza acquisita dalla prima azione, entrambi fattori necessitanti. Il ragionamento è estendibile al futuro arbitrariamente, infatti, l’n-sima azione è data dal DNA e dalle altre n-1 azioni, anche qui tutti fattori necessitanti. Ci sentiamo liberi solamente perché non siamo consapevoli di tutti gli innumerevoli fattori che ci determinano. ora non condivido piu` questo, o meglio credo che il problema del libero arbitrio sia una illusione: a noi non manda nulla. Fake, mi sembra che alcune parti del tuo scritto siano problematiche, appena ho un po' di tempo scrivo qualcosa a riguardo. epicurus