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Vecchio 06-07-2005, 12.45.14   #151
Jack Sparrow
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Re: libero arbitrio

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
Però qui non si tratta di Libero Arbitrio ma di "destino"

che il destino non esista siamo d'accordo.

anche la fisica quantistica, affermando che le particelle assumono spesso comportamenti probabilistici, ci dice che il futuro non è scritto (forse)

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
Se leggiamo le prime pagine del libro della Genesi vediamo che nessuno ha obbligato Caino a uccidere Abele, se non la sua invidia verso il fratello…

è qui invece il nodo centrale;
ok nessuno lo ha obbligato;

ma prova a intenderla così:
nella testa di caino sono arrivati una serie di impulsi (luminosi, uditivi) che gli hanno fatto capire che per la sua sopravvivenza sarebbe stato meglio uccidere suo fratello;

ha fatto due conti, e i suoi neuroni hanno calcolato che era più conveniente ucciderlo!

è solo un'evoluzione del leone che uccide la gazzella;

il leone lo fa per istinto o per libero arbitrio?

l'istinto di caino è solo enormemente più complesso!
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Vecchio 07-07-2005, 17.06.14   #152
sunday01
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Re: Re: libero arbitrio


[b]"che il destino non esista siamo d'accordo.

anche la fisica quantistica, affermando che le particelle assumono spesso comportamenti probabilistici, ci dice che il futuro non è scritto (forse)"

Se il futuro fosse già scritto, cadrebbe il discorso sul libero arbitrio, sono le scelte umane e solo quelle a influenzare la storia e la vita di ciascuno di noi

"è solo un'evoluzione del leone che uccide la gazzella;
il leone lo fa per istinto o per libero arbitrio?"

Il leone uccide la gazzella perchè sta nel suo istinto e nella sua sopravvivenza, il fatto di Caino che uccide il proprio fratello non è un'evoluzione dell'istinto, è una scelta compiuta liberamente di cui poi ha dovuto subire le conseguenze, e questa è la responsabilità del libero arbitrio, se così non fosse non ci sarebbe proprio nulla che ci contraddistingue dagli animali, ma l'uomo ha la facoltà di scelta e di decisione, passando per il ragionamento, e diaciamo pure per il proprio tornaconto più o meno immediato, cosa che gli animali non hanno...



Ultima modifica di sunday01 : 07-07-2005 alle ore 17.12.09.
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Vecchio 07-07-2005, 22.21.02   #153
Jack Sparrow
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Re: Re: Re: libero arbitrio

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
[Bma l'uomo ha la facoltà di scelta e di decisione, passando per il ragionamento, e diaciamo pure per il proprio tornaconto più o meno immediato, cosa che gli animali non hanno...[/b]

come no??

una leonessa, quando si apposta durante una battuta di caccia, si ferma e ragiona:
"quale gazzella mi conviene colpire? mmh... prenderò quella piccola"

e pensa MOLTO al suo tornaconto immediato e meno immediato!!
"devo uccidere quel bufalo! e... ma se mi incorna? mi convene davvero? lasciamo perdere, potrei ferirmi..."

ovviamente i ragionamenti dell'uomo sono più fini, ma identici;

provare per credere
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Vecchio 09-07-2005, 08.37.05   #154
sunday01
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Re: libero arbitrio

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
come no??

una leonessa, quando si apposta durante una battuta di caccia, si ferma e ragiona:
"quale gazzella mi conviene colpire? mmh... prenderò quella piccola"

e pensa MOLTO al suo tornaconto immediato e meno immediato!!
"devo uccidere quel bufalo! e... ma se mi incorna? mi convene davvero? lasciamo perdere, potrei ferirmi..."

ovviamente i ragionamenti dell'uomo sono più fini, ma identici;

provare per credere


Che una leonessa ragioni... non credo, non almeno come ragioniamo noi.
Con questo tuo ragionamento mi vorresti dire che pure gli animali hanno il libero arbitrio????
O che non c'è nessuna differenza tra il nostro pensiero e quello degli animali???
Se così fosse non saremmo la razza dominante di questo pianeta, con tutte le conseguenze positive e negative.
Hai mai sentito di animali che dichiarano guerra ad altri animali???
O che inventano armi, o che ricercano scientificamente il perchè esistono??? O che provano rimorso e pentimento???
Il comportamento animale, osservato dall'uomo, ha molte attinenze con i nostri istinti primari: fame, paura, accoppiamento e quant'altro...
Ma il libero arbitrio è qualcosa di diverso, è una facoltà di scelta e di decisione a livello diverso delle pulsioni puramente istintuali, tornando alla storia di Caino e Abele, non c'è stato omicidio per procurarsi il cibo o per semplice sopravvivenza, qui c'è invidia, gelosia e altre sfumature che rendono l'uomo unico...
Tutti gli animali hanno una certa dose di intelligenza e imparano dalle loro esperienze, ma siamo sicuri che possiedono quella consapevolezza di esistere e di porsi delle domande esistenziali
come ci poniamo noi??
E se la risposta fosse positiva, mi sapresti spiegare perchè l'uomo ha fatto tanto cammino e gli animali sono rimasti, più o meno, allo stesso livello di milioni di anni fa???

sunday01 is offline  
Vecchio 09-07-2005, 16.08.03   #155
Jack Sparrow
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Re: Re: libero arbitrio

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
Che una leonessa ragioni... non credo, non almeno come ragioniamo noi.
Con questo tuo ragionamento mi vorresti dire che pure gli animali hanno il libero arbitrio????
O che non c'è nessuna differenza tra il nostro pensiero e quello degli animali???

il ragionamento non è un aut-aut.
esistono infinite sfumature, e diverse anche;
un calcolatore ragiona in modo diverso da una mosca.

diciamo che il leone è un 486, mentre l'uomo è un pentium IV.
ma sempre di elaboratori si tratta

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
Hai mai sentito di animali che dichiarano guerra ad altri animali???

ah beh.
non c'è NIENTE di più simile ad una guerra (specie quelle dell'antichità) ad un confronto tra due branchi di animali.

un branco di leoni, ad esempio, ha la sua nazione... ops, scusa, territorio e GUAI a chi prova ad entrarvi. altro che guerra

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
O che inventano armi,

se hai visto 2001:Odissea nello spazio sai benissimo che non siamo gli unici ad usare le armi; se vai su un isola tropicale vedrai come le scimmie ti lanciano addosso le noci di cocco

le nostre armi sono solo più elaborate (ti rimando al discorso del pentium)

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
o che ricercano scientificamente il perchè esistono???

beh, una scimmia prima di aver imparato a lanciare le noci di cocco, probabilmente ha sperimentato che le foglie non sono armi efficaci e che gli alberi sono inutilizzabili come armi da lancio


Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
O che provano rimorso e pentimento???

se hai un cane domestico lo puoi provare di persona.
appena fa la pipì sul tappeto, mostrati arrabbiatissima; lui, povero e indifeso, mostrerà più rimorso di un uomo condannato al carcere...

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
E se la risposta fosse positiva, mi sapresti spiegare perchè l'uomo ha fatto tanto cammino e gli animali sono rimasti, più o meno, allo stesso livello di milioni di anni fa???!?!

la moderna ricerca neuroscientifica concentra la propria attenzione su un'area del cervello che si chiama neocorteccia, che è quella che si è evoluta rispetto agli altri primati (con cui, non se sai, dividiamo il 99% del patrimonio genetico...)

probabilmente (ma non possiamo che ipotizzarlo) presto si scoprirà che tale neocorteccia presiede agli sviluppi congnitivi più evoluti, quelli che hanno trasformato il branco in società, le noci di cocco in archi, ecc.

insomma, tale neocorteccia ci porta molto più avanti degli altri animali; ecco spiegato il nostro innegabile successo.

PS- cmq guarda che anche gli insetti sono molto evoluti; anzi, da un punto di vista prettamente evolutivo (cioè della sopravvivenza delle specie) sono forse gli organismi migliori!!

saluti e baci
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 09-07-2005, 17.01.13   #156
SebastianoTV83
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Messaggi: 639
Jack, secondo me hai mancato l'affermazione principale nel rispondere a Sunday:

Se così fosse non saremmo la razza dominante di questo pianeta, con tutte le conseguenze positive e negative.

Non esiste razza vivente dominante al di fuori dell'uomo. Siamo noi che SCEGLIAMO anche per le altre specie, che dalle nostre lotte interne decidiamo se una razza deve vivere o estinguersi (non la vedo come cosa positiva ma cmq significativa)
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 09-07-2005, 19.58.34   #157
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggi: 2,053
tre possibilità

le possibilità sono tre.

1) abbiamo un'anima spirituale, di natura indipendente dalla natura fisica, che utilizza il corpo come strumento per vivere sulla terra.. e allora l'anima sarebbe l'autista di questa macchina, un'autista che non dipende dal funzionamento del motore per la scelta delle sue strade (a meno che il motore non fonda vabbè..)

2) non abbiamo un'anima spirituale, quindi l'autista e la macchina sono la stessa cosa, e le direzioni che l'autista prende dipendono dal funzionamento del motore, dall'olio che gli viene messo dentro ecc... non esiste il libero arbitrio, le scelte sono effetti di cause da ricercare altrove

3) per qualche misterioso motivo, siamo solo corpo, ma l'Io è collocato all'esterno del perimetro in cui vigono i rapporti di causalità deterministica propri del corpo vero e proprio, cioè l'io si trova in un luogo da cui può solo comandare, e non essere comandato, cioè l'io è solo causa, causa unidirezionalmente diretta al corpo che ne subisce l'effetto.
da questo "luogo della causa", sede dell'io, che è quindi assolutamente libero perchè non determinato da nessuna causa, l'io determina liberamente il proprio comportamento.

la terza potrebbe essere possibile?
r.rubin is offline  
Vecchio 11-07-2005, 09.54.01   #158
SebastianoTV83
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Io non ritengo la terza possibile, sono per la prima. Se l'Io fosse ininfluenzabile, inarrivabile e tutte le altre belle cose, avrebbe gli attributi di Dio e in quella condizione, non avrebbe bisogno di intervenire sul corpo e di relazionarsi ad esso. Poi ci sarebbe il problema di perché ci identifichiamo con il corpo e non con l'Io, non vivendoci realmente dentro.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 11-07-2005, 13.38.34   #159
r.rubin
può anche essere...
 
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Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Io non ritengo la terza possibile, sono per la prima. Se l'Io fosse ininfluenzabile, inarrivabile e tutte le altre belle cose, avrebbe gli attributi di Dio e in quella condizione, non avrebbe bisogno di intervenire sul corpo e di relazionarsi ad esso. Poi ci sarebbe il problema di perché ci identifichiamo con il corpo e non con l'Io, non vivendoci realmente dentro.

non avrebbe gli attributi di dio, perchè questo io non sarebbe
-illimitato- e onnipotente. Le sue possibilità di azione non sarebbero illimitate, ma ben circoscritte dalle esigenze a cui l'io deve far fronte, come l'adattamento all'ambiente.
Questo tipo di io dovrebbe per forza relazionarsi al corpo, ma anzi, lui stesso sarebbe corpo, una parte del cervello ad esempio, dovrebbe per forza relazionarsi al corpo quindi, utilizzandolo come strumento, per sopravvivere nell'ambiente.

il problema dell'identificazione col corpo, e non con l'io..
ma noi ci identifichiamo col corpo, col nostro corpo: cioè, non è che sentiamo che l'io sta da una parte e il corpo dall'altra, ma sentiamo io e corpo unificati nello stesso momento, riconosco che il corpo mi appartiene, è il mio, io sono tutto questo corpo e questa mente inseparati.

l'io non sarebbe una personcina localizzata in uno stanzino del cervello alla guida del corpo, ma sarebbe quello che senti, che sento, adesso in questo momento... diciamo che la "zona della libera causalità" sarebbe solo una zona del cervello a cui affluiscono le informazioni che possiamo elaborare liberamente, per poi utilizzarli nella nostra vita.
quando ho parlato di corpo-strumento in realtà non volevo dire che il corpo sta da una parte e l'io dall'altra, ma volevo solo differenziare la zona-causale (che ho chiamato impropriamente "io") dal corpo che agisce, come effetto, questa causa. Ma l'io in realtà sarebbe quello che sentiamo adesso, cioè una specie di sintesi di tutte le nostre parti.
r.rubin is offline  
Vecchio 11-07-2005, 20.20.03   #160
Jack Sparrow
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la verità è che le persone non credono in ciò che il buon senso suggerisce.

credono in ciò in cui VOGLIONO credere.
Jack Sparrow is offline  

 



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