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Vecchio 25-02-2005, 09.15.00   #1
Tormentor
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Exclamation Libero arbitrio e coscienza di sè

.::Premessa::.

Premetto che è un ragionamento che mi si è creato nel cranio un po ' di tempo fa. Senza motivo apparente. Sta di fatto che mi ha messo un po' in crisi.

Nel caso, siete pregati di leggere con attenzione ciò che scrivo perchè il ragionamento è un bel po complesso e parecchio pesante. Almeno per alcuni così potrebbe risultare.

Innanzi tutto il discorso parte da due presupposti:


1 - La Morale si forma in ogni umano tramite diversi "input" che provengono dalla società in cui viviamo e dall'ambito familiare che a mano a mano formano nel tempo la cosiddetta morale personale. Le varie morali personali, o meglio, i fattor comuni delle varie morali personali creano la cosiddetta morale comune.

2 - L'uomo nasce con un temperamento e tramite fattori esterni, che potremmo definire "input" del punto 1, si crea un carattere. Per temperamento posso intendere qualcosa che fa parte in modo innato nel bambino o comunque nell'uomo. Ad esempio la testardagine o la forza di volontà. Per carattere posso intendere lo spirito ribelle [che magari si è formato a causa di un clima familiare molto conservatore e tradizionalista o da traumi partiocolari]...


.::Contenuto::.


Dato che :

Un individuo nasce con:

1 - Un temperamento che non è "consapevole", ovvero non se lo è scelto e non è frutto di libero arbitrio, besnì ci si è nati e così' è, come per il colore della pelle o il colore degli occhi.

2 - Un carattere che si va delineando anch'esso inconsapevolmente dato che il carattere va definendosi o meglio, CREANDOSI tramite gli input di cui sopra, mandati dalla società in cui si vive, dall'ambito familiare e quindi dall'educazione ricevuta, dalla scuola, dal rapporto sociale etcetc.

E dato che tutte le azioni di un individuo sono il frutto di temperamento e carattere

potremmo affermare che:

a) dato che il temperamento è inconsapevole o inconscio
b) il carattere è inconsapevole o inconscio
c) le nostre aziuoni sono inconsapevoli o inconscie.

Ergo il liubero arbitrio non esiste.


.:: Esempio ::.

X nasce.
Nasce con un temperamento dato.
Nasce in un ambiente familiare di delinquenti che rubano.
Nasce in una società dove tutti rubano.
Non riceverà quegli input che gli dicono "rubare è errato" "rubare è male".
Il suo temperamento magari fa sì che sia una persona che si fa influenzare e quindi a priori ruberà.

X da grande sarà un ladro in maniera apparentemente conscia in quanto nel momento in cui andrà a rubare sarà conscio di rubare e sarà lui a decidere di rubare, ma realmente inconscia in quanto lui ruberà perchè "QUALCUNO HA DECISO A PRIORI CHE LUI RUBERA". Ovvero lo avrà deciso a priori :

1 - Il temperamento
2 - La famiglia che ruba
3 - la società che ruba
4 - la mancanza di un input che dica "rubare è sbagliato"

Ergo lui non è cattivo e non è consapevole di rubare.


----


Stesso esempio si può fare riguardo un altro ladro che come x vive in quell'ambiente e ha le stesse caratteristiche, ma magari riceverà l'input che "rubare è sbagliato".
In questo caso se il temperamento fa si che x sia uno che si fa influenzare e ha poca forza di volontà, prevarrà la componente familiare e sociale e lui ruberà. Nel caso il temperamento lo porterà a apensare con la sua testa, magari deciderà di dare retta all'input che gli dice "rubare è male" e quindi non ruberà [o viceversa].

Dunque in qualsiasi caso si dimostra che il libero arbitrio è inesistente.



E sta cosa m'ammazza.

Voi che ne pensate?
Non trovo soluzione al ragionamento per dimostrare che il libero arbitrio esiste. Nona ccetto che non esista. Devo trovare una soluzione. E se non ci fosse?...

Il fatto è che dovendo guardare un po' più lontano dalla punta del nostro naso ci accorgiamo che sì ogni scelta è consapevole [sto davanti alla cassiera con la pistola nella giacca e so bene che posso o ucciderla o rapinarla o pagare e andare via etcetc] ma in realtà sono tutto frutto di condizionamenti e parametri ben messi e calcolati durante la nostra esistenza a decidere per me...

assurdo, ho già proposto questa discussione su un altro forum dove modero. Nessuno ha saputo trovare una soluzione accettabile.
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Vecchio 25-02-2005, 09.51.10   #2
odos
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Bèh, ma se prendo il ladro e lo metto da un'altra parte, chessoio in un luogo dove può trovarsi un lavoro, e dove può frequentare persone con dei valori tipo "non rubare", egli cambierà, garantito, ed ecco che l'inesistenza del libero arbitrio che si pensava così determinante nelle azioni di un individuo, viene meno.

Non avere libero arbitrio significa anche che io posso fare di tutto contro una certa natura, ma questa non cambia. Oppure che le mie azioni sono già determinate da un'entità superiore e io non posso saperne nulla. E in questo caso si può dire ben poco, perchè ogni mia azione, o anche il "traslocare" del ladro potrebbe essere voluta dall'entità superiore.

Ma rimanendo in una concezione immanentista dell'azione umana, la condizione storica determinante le nostre azioni, non è fisiologia o chimica. Sposti la persona, cambi la sua essenza, cambi la sua visione del mondo, cambi le sue azioni.
Dunque io metterei dei "ma" a ciò che dici.


Saluti

odos is offline  
Vecchio 25-02-2005, 09.55.42   #3
Tormentor
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non capisoc; sembra tu mi dia ragione alla fine.

Cioè il discorso di cambiare il ladro di locazione geografica e culturale è lo stesso che faccio io.

Dunque quel "ma" dove lo dovresti mettere?

Non trovo risposta...
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Vecchio 25-02-2005, 12.32.34   #4
pirrone
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non capisoc; sembra tu mi dia ragione alla fine.

Cioè il discorso di cambiare il ladro di locazione geografica e culturale è lo stesso che faccio io.

Dunque quel "ma" dove lo dovresti mettere?

Non trovo risposta...

Ma ti sembrano normali persone che non sono capaci di controllare razionalmente gli impulsi provocatigli dalla natura e dall'ambiente? E` il controllo razionale, che ti permette di scegliere come comportarti ed e` questo che ti fa diverso dal drogato che questo controllo non ha piu`. Se puoi scegliere come comportarti, anche contro i tuoi impulsi istintivi, sei dotato di libero arbitrio
pirrone is offline  
Vecchio 25-02-2005, 12.39.23   #5
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Pirrone leggi bene ciò che ho scritto.

Sto parlando proprio di quello che dici te.

La razionalizzazione e gli istinti sono tutti frutto della crescita di una persona del carattere dell'indole etcetc. E questi a loro volta sono frutto di altre cose che non sono "decisionali".
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Vecchio 25-02-2005, 12.54.55   #6
pirrone
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Messaggio originale inviato da Tormentor
Pirrone leggi bene ciò che ho scritto.

Sto parlando proprio di quello che dici te.

La razionalizzazione e gli istinti sono tutti frutto della crescita di una persona del carattere dell'indole etcetc. E questi a loro volta sono frutto di altre cose che non sono "decisionali".

Certamente nessuno sceglie di impazzire e forse si potrebbe anche dire che il pazzo era predeterminato verso questo destino, ma chi riesce a mantenersi nella media statistica della razionalita`, anche se dotato di tendenze criminali ed impulsi devianti, non e` affatto scontato che diventi un criminale e se lo diventa ha compiuto una scelta di cui e` pienamente responsabile e per la quale ha esercitato il suo libero arbitrio.
pirrone is offline  
Vecchio 25-02-2005, 13.00.52   #7
Tormentor
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pirrone ti rinvito a rileggere attentamente ciò che ho scritto.


Sul fatto che il criminale sia responsabile e cosciente di ciò che fa siamo perfettamente daccordo.

Io sto andando oltre a questo discorso.

Se tu analizzi l'individuo in se, ciminale, prete, bambino, uomo anziano, pincopalla, tizio caio e sempronio che sia, scoprirai che ogni azione è predeterminata da azioni precedenti. L'esempio più semplice è quello del ladro che ho fatto precedentemente.

Se nasci in un ambiente pieno di ladri dove non ti viene insegnato da NESSUNO che rubare è male, è inevitabile che tu rubi.
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Vecchio 25-02-2005, 13.26.24   #8
Mirror
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"Se la luna, mentre completa il suo eterno viaggio intorno alla terra, ricevesse il dono dell'autocoscienza, sarebbe certamente convinta di stare viaggiando secondo la propria decisione lungo la sua strada con la forza di una decisione presa una volta per tutte. Allo stesso modo un Essere dotato d'intuizione superiore e di una perfetta intelligenza, che osservasse l'uomo e le sue azioni, sorriderebbe dell'illusione umana che lo spinge a credere di poter agire secondo il proprio libero arbitrio."

Einstein

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Vecchio 25-02-2005, 13.32.34   #9
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ecco.

il concetto è proprio questo. e non riesco ad accettarlo. deve esserci qualcosa di sbagliato... =|
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Vecchio 25-02-2005, 13.59.30   #10
Mirror
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Messaggio originale inviato da Tormentor

il concetto è proprio questo. e non riesco ad accettarlo. deve esserci qualcosa di sbagliato...|

Perchè?
Non cambia nulla...puoi sempre fare ciò che tu credi di decidere di voler fare.
Ma tu non potrai mai sapere...
Questo tema è gia stato trattato in passato nel forum di Spiritualità, se t'interessa puoi farti una ricerca...
Non è con la filosofia, con la mente discorsiva, analitica, che puoi
Comprendere queste "questioni" ma con lo spirito intuitivo "spirituale".

Dice Ramakrishna, un grande saggio indiano:

"Dovete sapere che come individui, non siete gli agenti
dell'azione, ma comportarvi nella vita come se lo foste."


Da meditare...profonda-mente.

Ultima modifica di Mirror : 25-02-2005 alle ore 14.17.37.
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