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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 18-02-2005, 14.10.51   #131
Fragola
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Messaggio originale inviato da Ettore
......se ogniqualvolta che parliamo di Amore e di Amicizia, associamo solo concetti positivi, mentiamo a noi stessi, sempre.

Ecco Ettore, io ci andrei piano con dei giudizi così pesanti sugli altri. Tanto per incominciare, io non dico che non esistano delle relazioni in cui gelosia, possessività e quant'altro hanno un ruolo di rilievo. E nemmeno nego di essere stata, in passato, davvero gelosa. E che ci possono anche essere dei momenti in cui quel mio specifico aspetto di ombra si fa ancora vivo. Non dico che questo non esista, dico che non è amore, è un'altra cosa.
Quando provo gelosia non amo. Nessuno è perfetto, nessuno Ama (con la A maiuscola) sempre e sempre in modo perfetto. Ma sapere che quello non è amore secondo me è proprio sano.
Poi, io rifuggo il concetto di positivo e negativo in genere. Non mi sento proprio di dire che il mio modo di concepire l'amore è più positivo del tuo. E' il mio, ed è nato dal mio desiderio di far sì che l'amore fosse una cosa che mi fa star bene e non una cosa che mi fa soffrire. Tutto quello che ti posso dire e che da questo punto di vista funziona. Poi tu sei liberissimo ci contiunare a credere quello che più ti fa piacere.


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Vecchio 18-02-2005, 14.30.54   #132
nevealsole
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Ciao a tutti,
avete scritto tantissimo... faccio un passo indietro..

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Messaggio originale inviato da Fragola
Ma se ho amato veramente una persona, io credo che l'amore non possa morire ma solo trasformarsi. Se ho amato veramente una persona, deve veramente farmela grossa perchè smetta di amarla.

Ripensavo a quello che ho scritto, sono d'accordo con questa tua affermazione in effetti, sulla possibilità per l'amore di trasformarsi. E se penso a certe situazioni poi.. in effetti non posso pensare che l'amore venga meno, necessariamente diventa un trasformarsi in qualcosa di diverso.

Circa però tutto il discorso del libero scambio, dell'appartenenza o non appartenenza, in amicizia come in amore.. io rimango veramente perplessa.
Continuo a pensare che in fondo sia un modo un po' egoistico di vedere le cose.
Questo concetto di donarsi nei rapporti liberamente perché se ne ha voglia io ritengo che snaturi l'essenza del rapporto. Voglio dire, se creo un legame non posso pensare di trarne solo piacere quando mi va. Devo anche mettere in conto che ci sarà un momento in cui a me non va ma dall'altra parte mi viene chiesto qualcosa che devo concedere (es. io sto rilassandomi a casa mia, pregusto una serata tranquilla in solitudine... mi chiama un amico dicendo che è disperato e deve parlare... io magari farei a meno, in quel momento volevo essere libera di non appartenere a nessuno... però se non lo faccio non c'è una grande amicizia.
Io ho sempre più l'impressione che si faccia prevalere il piacere sulla solidarietà, che pur dovrebbe esistere e che dà un piacere - seppur indiretto e tardivo forse - altrettanto apprezzabile.

Non capisco bene il discorso sulla non appartenenza: io sinceramente sono contenta di "appartenere" alla cerchia di persone a me vicine... quale differenza c'è tra essere assolutamente liberi ed essere assolutamente soli?

Forse ho divagato...
A risentirvi
Neve
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Vecchio 18-02-2005, 14.54.31   #133
herzog
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Ricordati, cara neve, che essere liberi non vuol dire fare sempre quello che si vuole, quando si vuole, nel modo in cui si vuole....in un rapporto di amore, oltre all'amore (che sarà quello che, anche se non ne abbiamo voglia, ci farà saltar su dalla poltrona per correre in aiuto dell'amico in ambasce) ci deve sempre essere il rispetto per l'altro, il senso di responsabilità e cose di questo tipo...il rapporto di amore è tutt'altro che egoista, anche se vissuto nella libertà (nella sua accezione sopra esposta)...
Hertz
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Vecchio 18-02-2005, 15.02.39   #134
Ettore
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E' prima di tutto un problema di linguaggio.

Era essenziale intenderci su cosa voglia dire esprimere Amicizia e Amore.
Penso che si possa anche esprimere attraverso aspetti "negativi". Hai già detto che non concordi con me su questo. Voglio solo esplicitare meglio quello che ho detto.

Possiamo esprimere il "positivo" attraverso il "negativo" e viceversa.

Essendo inconcepibile (almeno umanamente) un comportamento sempre "positivo", è possibile che l'interazione mossa da Amicizia o Amore passi anche attraverso aspetti "negativi".

In un altra discussione affermavamo che l'Amore si manifesta nell'accettazione dei difetti. Se sappiamo che una persona è gelosa significa che non è capace di Amare? Se l'Amore è anche l'apprezzamento dei difetti, penso che l'accettazione di uno dei modi dell'altro di esprimersi (ad esempio la gelosia) non pregiudichi il fatto che non ci possa essere Amore.

Prendo mia madre e mio padre come esempio: penso che si amino, non per questo mia madre (raramente) non dimostra gelosia rispetto a certi comportamenti di mio padre.
Non penso che un carattere "negativo" nell'unione di coppia pregiudichi l'interazione amorosa.

Per quanto riguarda i miei giudizi "pesanti sugli altri", non sono rivolti ai comportamenti (come potrei?!), ma all'uso delle parole.
Spesso li uso per provocare: a volte mi riesce con stile,stavolta ammetto che non ne ho avuto molto...

Ultima cosa, ma non vorrei che passasse per un confronto "personale" tra me e te:
non credo mai a quello che mi fa piacere, cerco solo di scavare attorno a un concetto o a una riflessione.
Fa parte del mio modo di discutere: non do mai per completa, perfetta e assoluta qualsiasi affermazione (anche le mie ovviamente). Non si tratta solo di mettere dubbi a destra e a sinistra o di fare il bastancontrario...si tratta di fare un percorso a ritroso con la mente...per cui ciò che ti sembra corretto e giusto di prima mano richiede la domanda: perchè ti sembra corretto e giusto questo concetto, questa idea o questo significato?

Ho un amico che è sempre in ritardo, è fondamentalmente egoista (perchè pensa ai cavoli suoi, e poi agli altri) ed è disordinato.
Poi ho un amico (d'infanzia) che ha i capelli rasati e frequenta (si, avete capito) certi giri, per cui esprime una certa intolleranza verso certi tipi di persone (preciso che ad esempio mia sorella sta con un extra-comunitario e la cosa non mi fa alcun fastidio)
Avevo una ragazza che non dimostrava la sua gelosia (ma lo era, oh cavolo se lo era!) ma io la amavo.Non è finita per la gelosia (secondo me..poi chissà)

Egoismo,gelosia,intolleranza: eppure miei amici e morose...ho solo fatto un esempio "pratico" per far intendere quello che volevo dire.

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Vecchio 18-02-2005, 15.06.02   #135
Fragola
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Ciao a tutti,
avete scritto tantissimo... faccio un passo indietro..



Ripensavo a quello che ho scritto, sono d'accordo con questa tua affermazione in effetti, sulla possibilità per l'amore di trasformarsi. E se penso a certe situazioni poi.. in effetti non posso pensare che l'amore venga meno, necessariamente diventa un trasformarsi in qualcosa di diverso.

Circa però tutto il discorso del libero scambio, dell'appartenenza o non appartenenza, in amicizia come in amore.. io rimango veramente perplessa.
Continuo a pensare che in fondo sia un modo un po' egoistico di vedere le cose.
Questo concetto di donarsi nei rapporti liberamente perché se ne ha voglia io ritengo che snaturi l'essenza del rapporto. Voglio dire, se creo un legame non posso pensare di trarne solo piacere quando mi va. Devo anche mettere in conto che ci sarà un momento in cui a me non va ma dall'altra parte mi viene chiesto qualcosa che devo concedere (es. io sto rilassandomi a casa mia, pregusto una serata tranquilla in solitudine... mi chiama un amico dicendo che è disperato e deve parlare... io magari farei a meno, in quel momento volevo essere libera di non appartenere a nessuno... però se non lo faccio non c'è una grande amicizia.
Io ho sempre più l'impressione che si faccia prevalere il piacere sulla solidarietà, che pur dovrebbe esistere e che dà un piacere - seppur indiretto e tardivo forse - altrettanto apprezzabile.

Non capisco bene il discorso sulla non appartenenza: io sinceramente sono contenta di "appartenere" alla cerchia di persone a me vicine... quale differenza c'è tra essere assolutamente liberi ed essere assolutamente soli?

Forse ho divagato...
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Neve

"la libertà non è star sopra un albero
non è neanche il volo di un gabbiano
la libertà non è uno stato libero,
libertà è partecipazione"
(Giorgio Gaber)

Infatti il mio discorso sarebbe che "appartenere" non significa possedere o essere posseduti, significa fare parte e se è così va benissimo. Se invece vuol dire possesso allora a me fa star male. Fare parte insieme, quindi, non appartenersi a vicenda.
Tu infatti dici che appartieni a una cerchia di persone (ne fai parte), non so come ti suonerebbe dire che appartieni a Carlo o ad Elisabetta, nel senso che ti possiedono.
Che ne dici?
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Vecchio 18-02-2005, 15.09.56   #136
nevealsole
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Ricordati, cara neve, che essere liberi non vuol dire fare sempre quello che si vuole, quando si vuole, nel modo in cui si vuole....in un rapporto di amore, oltre all'amore (che sarà quello che, anche se non ne abbiamo voglia, ci farà saltar su dalla poltrona per correre in aiuto dell'amico in ambasce) ci deve sempre essere il rispetto per l'altro, il senso di responsabilità e cose di questo tipo...il rapporto di amore è tutt'altro che egoista, anche se vissuto nella libertà (nella sua accezione sopra esposta)...
Hertz

Ecco, continuo a non comprendere del tutto cosa tu intenda per essere liberi, su quanto ai scritto sopra siamo d'accordo.

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Vecchio 18-02-2005, 15.21.55   #137
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Re: acc, hecc...

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Messaggio originale inviato da herzog
Acc, hecc...no, mi associo ai fischi...l'unica forma di possesso che vi può essere in un rapporto di amore è quella che deriva in realtà dal suo opposto: e, cioè, la libertà...l'amore è la libertà di scegliere, tutte le mattine, tutte le sere, in ogni momento una persona (e, se c'è amore, guarda caso, si sceglie sempre quella...)...se tu sai dare libertà (vera, senza giochi di potere) ad una persona, forse la possederai (sia chiaro, come effetto non voluto, come semplice conseguenza di una, altrettanto libera, scelta da parte dell'altro)..
aggiungo anche che sulla sincerità nel sesso avrei qualche perplessità...non sono così convinto che, in quel campo, si sia sempre ed inevitabilmente sinceri (e non mi riferisco solo al "fingere" l'orgasmo, sia chiaro)...

Herzog

Caro Herz,

parto dal presupposto con cui ho risposto a Fragola. E' un problema di linguaggio.
Dare lbertà e essere liberi significa anche essere gelosi o vedere la gelosia dell'altro (giusto per citare una caratteristica negativa). Dov'è la libertà nel rapporto a due se non riconosci l'aspetto negativo: ricordi la discussione sui difetti in amore?
Possiamo eliminare il "negativo"? O meglio pensare che l'interazione Amicizia e Amore non si esprima e usi come ponti comunicativi anche modalità non sempre piacevoli?
Possiamo mettere la mano sul fuoco che una piccola, ma proprio piccola parte di noi non voglia possedere l'Altro?

Se tua moglie o la mia ragazza (ora non ce l'ho e mi sa che quelle che mi leggono qui me le sono già giocate...) va con un altro.......................i motivi possono essere centinaia, ma non pensi, sinceramente, anche in una qualche piccola parte remota di te, che fosse TUA...TUA nel senso che è TUO quel rapporto che avevi con lei?

Sincerità del sesso: intendevo dire che il sesso è sincero, di per sè.

Ettore is offline  
Vecchio 18-02-2005, 15.22.56   #138
Fragola
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Re: X Fragola

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Messaggio originale inviato da Ettore
E' prima di tutto un problema di linguaggio.

Era essenziale intenderci su cosa voglia dire esprimere Amicizia e Amore.
Penso che si possa anche esprimere attraverso aspetti "negativi". Hai già detto che non concordi con me su questo. Voglio solo esplicitare meglio quello che ho detto.

Possiamo esprimere il "positivo" attraverso il "negativo" e viceversa.

Essendo inconcepibile (almeno umanamente) un comportamento sempre "positivo", è possibile che l'interazione mossa da Amicizia o Amore passi anche attraverso aspetti "negativi".

In un altra discussione affermavamo che l'Amore si manifesta nell'accettazione dei difetti. Se sappiamo che una persona è gelosa significa che non è capace di Amare? Se l'Amore è anche l'apprezzamento dei difetti, penso che l'accettazione di uno dei modi dell'altro di esprimersi (ad esempio la gelosia) non pregiudichi il fatto che non ci possa essere Amore.

Prendo mia madre e mio padre come esempio: penso che si amino, non per questo mia madre (raramente) non dimostra gelosia rispetto a certi comportamenti di mio padre.
Non penso che un carattere "negativo" nell'unione di coppia pregiudichi l'interazione amorosa.

Per quanto riguarda i miei giudizi "pesanti sugli altri", non sono rivolti ai comportamenti (come potrei?!), ma all'uso delle parole.
Spesso li uso per provocare: a volte mi riesce con stile,stavolta ammetto che non ne ho avuto molto...

Ultima cosa, ma non vorrei che passasse per un confronto "personale" tra me e te:
non credo mai a quello che mi fa piacere, cerco solo di scavare attorno a un concetto o a una riflessione.
Fa parte del mio modo di discutere: non do mai per completa, perfetta e assoluta qualsiasi affermazione (anche le mie ovviamente). Non si tratta solo di mettere dubbi a destra e a sinistra o di fare il bastancontrario...si tratta di fare un percorso a ritroso con la mente...per cui ciò che ti sembra corretto e giusto di prima mano richiede la domanda: perchè ti sembra corretto e giusto questo concetto, questa idea o questo significato?

Ho un amico che è sempre in ritardo, è fondamentalmente egoista (perchè pensa ai cavoli suoi, e poi agli altri) ed è disordinato.
Poi ho un amico (d'infanzia) che ha i capelli rasati e frequenta (si, avete capito) certi giri, per cui esprime una certa intolleranza verso certi tipi di persone (preciso che ad esempio mia sorella sta con un extra-comunitario e la cosa non mi fa alcun fastidio)
Avevo una ragazza che non dimostrava la sua gelosia (ma lo era, oh cavolo se lo era!) ma io la amavo.Non è finita per la gelosia (secondo me..poi chissà)

Egoismo,gelosia,intolleranza: eppure miei amici e morose...ho solo fatto un esempio "pratico" per far intendere quello che volevo dire.


Ma qui stai dicendo proprio un'altra cosa! Un conto è manifestare occasionalmente gelosia, non è amore ma è assolutamente umano! (Come ti ho già detto, io sono convinta che quando provo gelosia, e la provo!, non sto amando. E me ne accorgo perchè quando amo è proprio tutto completamente diverso! E' diversa la qualità stessa del mio essere.)

Ben altro è teorizzare che l'amore presupponga come caratteristica fondamentale il possesso, che è quello che hai detto prima.
E poi, una cosa è dire che si può amare una persona per i duoi difetti o che di una persona amiamo anche i difetti, ben altro è dire che i difetti sono l'Amore.

Se poi, come parrebbe, il tuo interesse è fare qui un gioco dialettico, rigirare le frittate, vedere a chi è più bravo a usare le parole, ti dirò, caro Ettore, che non mi interessa. Talvolta mi diverte. Ma non qui e non ora.
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Vecchio 18-02-2005, 15.38.30   #139
nevealsole
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Ciao Fragola,
faccio un passo indietro (mi era sfuggito il tuo post).
In effetti il possesso detto come lo dici tu non mi alletta... forse diciamo la stessa cosa ma con termini diversi, non so.
Quanto alla frase di Gaber, libertà è partecipazione, dico la verità non l'ho mai capita fino in fondo.

Neve

P.S. Scusate per la a senza acca nel mio precedente post
nevealsole is offline  
Vecchio 18-02-2005, 15.46.16   #140
Ettore
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Re: Eros e Afrofite non tradiscono mai!

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Messaggio originale inviato da Ettore


Sono convinto ( e qui mi arriveranno bordate di fischi....) che Amore implichi il concetto di APPARTENENZA (di cui il principio di POSSESSO è la sua alternativa)

Mi quoto per dire che non ho mai teorizzato che il possesso sia una caratteristica fondamentale dell'Amore. Ma proprio MAI (!!!)

il concetto di Appartenenza implica non fonda...quello che ho detto è questo....

Tra l'altro parlavo di APPARTENENZA , di cui l'altra faccia è il POSSESSO...
Questa è la frase decisiva (perchè vedi solo POSSESSO in una frase di 10-15 parole?)

Poi quotami dove ho detto che i difetti sono l'amore (ho detto che l'Amore è difettoso...che è un'altra cosa)...perchè proprio non lo vedo.
Poi la discussione è andata avanti a parlare del Possesso...e io ho continuato la discussione...
Sinceremente non vedo grosse contraddizioni e volontà da parte mia di giocchicchiare, ma solo di confrontarmi.

I giochi dialettici con gente che "conosco"come quelli di questa discussione non mi interessano e sinceramente non mi interessano le frittate.

Personalmente penso che se dici che faccio giochini dialettici e giro le frittate è perchè mantieni il confronto dialettico con me su un piano personale e non linguistico e di significati.



Ettore is offline  

 



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