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Vecchio 13-06-2006, 16.22.27   #121
Fragola
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Re: il sesso

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Messaggio originale inviato da Franco
Scrivi:"Per Freud l’asessuale è uno psicopatico che rinnega la sua vera natura ma secondo recenti studi scientifici i fattori che determinano l’asessualità potrebbero essere di origine genetica, traumi infantili, stress e non per ultimo…l’eccessivo bombardamento di immagini sessuali."

Mi faresti sapere in quale scritto Freud lo afferma? E cio' in modo che io possa comprenderne il con-testo?

L'importanza di Freud nella cultura occidentale é indiscutibile, ma mi preme dire che non é oro colato tutto cio' che egli scrisse.
In un certo senso Freud mise 'semplicemente' il dito sulla piaga della sessualità umana. Il suo maggiore scritto concernente la sessualità " Tre saggi sulla teoria sessuale", é soprattutto uno studio di medicina, uno scritto fondato su osservazioni cliniche.
Spero di dimostarlo in uno dei miei prossimi posts.

... per quanto sforzi la mia memoria, non ricordo che Freud abbia scritto qualcosa sulla a-sessualità. Ha invece sicuramente scritto molto sulle inibizioni sessuali. In alcuni casi l'asessualità potrebbe essere una forma marcata di inibizione sessuale.
Però, credo che per a-sessualità si intenda la reale assenza di punsione sessuale, mentre nell'inibizione la pulsione è repressa. Se dovessimo intepretare molto scolasticamente un asessuale con i canoni freudiani, dovremmo presimere che ... sia morto :P

... che "i tre saggi" siano un testo di medicina, è un'affermazione per lo meno discutibile
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Vecchio 13-06-2006, 16.38.03   #122
Ish459
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Re: Il sesso

Si parla di "sesso", "soddisfazione in quell'ambito", ecc.. e vi accanite con l'opposto, cioè l'asessualità, che non è altro che un assoluto disinteresse per il sesso...
Spero non sia quella la vostra strada scelta verso la vera soddisfazione sessuale...
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Vecchio 13-06-2006, 16.41.19   #123
maxim
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Re: Il sesso

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Messaggio originale inviato da Franco
maxim,maxim,

perché mi stai abbandonando



Franco

Non ti sto abbandonando...giammai!...ti tengo impegnato in questa discussione così non corriamo pericolo che tu intervenga in altre

Sto solo aspettando che tu finisca di de-costruire quei testi e cominci a costruire in questa discussione.
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Vecchio 14-06-2006, 11.02.00   #124
Franco
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Il sesso

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
... per quanto sforzi la mia memoria, non ricordo che Freud abbia scritto qualcosa sulla a-sessualità. Ha invece sicuramente scritto molto sulle inibizioni sessuali. In alcuni casi l'asessualità potrebbe essere una forma marcata di inibizione sessuale.
Però, credo che per a-sessualità si intenda la reale assenza di punsione sessuale, mentre nell'inibizione la pulsione è repressa. Se dovessimo intepretare molto scolasticamente un asessuale con i canoni freudiani, dovremmo presimere che ... sia morto :P

... che "i tre saggi" siano un testo di medicina, è un'affermazione per lo meno discutibile



Fragola,

Scrivi:"Se dovessimo intepretare molto scolasticamente un asessuale con i canoni freudiani, dovremmo presimere che ... sia morto :P "

Questa mi sembra una buona riflessione.

Scrivi:"In alcuni casi l'asessualità potrebbe essere una forma marcata di inibizione sessuale."

Una forma marcata di inibizione sessuale puo' determinare qualcosa come una a-sessualità? Marcata in che senso? Fino a che punto?

Ripetiamo quanto scritto da maxim:"“solo l’asessuale è sessualmente soddisfatto…e altre poche e rare fortunate persone e solo per brevi periodi di tempo”"

Solo l'asessuale sarebbe sessualmente soddisfatto. Come si potrebbe conciliare questa'affermazione con la tua"marcata forma di inibizione sessuale"? é possibile conciliarla? A mio avviso assolutamente no.

Riusciresti a concepire qualcosa come una soddisfazione in presenza di una marcata inibizione ?

Scrivi:"Però, credo che per a-sessualità si intenda la reale assenza di punsione sessuale". Poni il problema in modo corretto.

Infatti! Il problema é tutto qui:

E' possibile qualcosa come una reale assenza di pulsione sessuale?

Per parlare di reale assenza di pulsione sessuale, non dovremmo forse porci problemi quali quello dell'essenza della stessa pulsione? della sua fonte?
Ci siamo preoccupati della questione dellla sessuologia della pulsione sessuale nella storia del pensiero occidentale?

Scrivi:"... che "i tre saggi" siano un testo di medicina, è un'affermazione per lo meno discutibile".

Fai attenzione Fragola, non ho detto che i " Tre saggi sulla teoria sessuale" siano un testo di medicina. Cio' che ho scritto é che li considero soprattutto un saggio di medicina, il che é un tantino diverso. Cio' nel senso che:

a)quando dico che si tratta soprattutto di un saggio di medicina, intendo dire che si tratta soprattutto di un testo di medicina dando al termine 'medicina' quel senso ampio per il quale sono mediche anche la pratica e la teoria della psichiatria.

b)se si prescinde dalla celeberrima analisi della sessualità infantile, Freud fa sostanzialmente riferimento a fenomeni come le aberrazioni sessuali e ad una propria presunta capacità d'analisi di fenomeni quali la sessualità adolescenziale e adulta.
C'é in altri termini molto nel senso dell'analisi del malato, molto nel senso dell'analisi clinica o presunta tale.


Franco

Ultima modifica di Franco : 14-06-2006 alle ore 11.05.42.
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Vecchio 14-06-2006, 12.15.52   #125
Fragola
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Re: Il sesso

Citazione:
Messaggio originale inviato da Franco
Scrivi:"In alcuni casi l'asessualità potrebbe essere una forma marcata di inibizione sessuale."

Una forma marcata di inibizione sessuale puo' determinare qualcosa come una a-sessualità? Marcata in che senso? Fino a che punto?

Ripetiamo quanto scritto da maxim:"“solo l’asessuale è sessualmente soddisfatto…e altre poche e rare fortunate persone e solo per brevi periodi di tempo”"

Solo l'asessuale sarebbe sessualmente soddisfatto. Come si potrebbe conciliare questa'affermazione con la tua"marcata forma di inibizione sessuale"? é possibile conciliarla? A mio avviso assolutamente no.

Riusciresti a concepire qualcosa come una soddisfazione in presenza di una marcata inibizione ?

Scrivi:"Però, credo che per a-sessualità si intenda la reale assenza di punsione sessuale". Poni il problema in modo corretto.

Infatti! Il problema é tutto qui:

E' possibile qualcosa come una reale assenza di pulsione sessuale?

Per parlare di reale assenza di pulsione sessuale, non dovremmo forse porci problemi quali quello dell'essenza della stessa pulsione? della sua fonte?
Ci siamo preoccupati della questione dellla sessuologia della pulsione sessuale nella storia del pensiero occidentale?

Scrivi:"... che "i tre saggi" siano un testo di medicina, è un'affermazione per lo meno discutibile".

Franco

Scusa se non quoto punto per punto, ma ci vuoe troppo tempo e non ce l'ho.
Lasciamo perdere tutto il discorso sui "tre saggi", visto che la mia voleva fondamentalmente essere una battuta.

Dunque, tanto per incominciare credo che ci siano da fare discorsi differenti se per a-sessualità si intende un comportamento asessuale o una totale assenza dello stimolo sessuale.
I siti "a tema" prendono in considerazione tutte e due le cose.

Ma io metterei un "assunto" di base: il fatto che una pulsione non venga percepita dalla persona, non significa per forza che questa pulsione non ci sia. Questo almeno se crediamo all'esistenza dell'inconscio. Un desiderio può anche essere completamente inconscio. Questo potrebbe essere il caso delle inibizioni. "non mi permetto di sentire il desiderio sessuale in nessuna sua forma". Se è così, il desiderio c'è, ma è tutto nell'inconscio. Dubito però che una persona di questo tipo possa essere veramente soddisfatta, non tanto in ambito sessuale, ma nella vita. Comprimere totalmente nell'inconscio una cosa così potente, dovrebbe automaticamente generare dei sintomi da qualche parte.

Chiedi se può esistere la vera assenza di pulsione sessuale. Secondo un modello frudiano, sicuramente no. Ma non esiste solo il modello freudiani. Secondo altri modelli (quello junghiano per esempio), l'energia psichica può assumere varie forme e tra queste forme quella sessuale è una delle tante. Un "bolcco" nel flusso trasformativo dell'energia potrebbe fare sì che l'energia non arrivi mai a diventare energia sessuale. Esempio scemo, un sistema "fisico" un cui l'energia non è mai presente come energia termica, ad esempio. Io però non la vedo tanto facile. Se un ciclo è interrorro in un punto, dovrebbe essere interrotta tutta la circolazione energetica. E quindi l'intero sistema sarebbe fuori equilibrio. No so se è possibile, certo non è molto sano. Anche in questo caso, è più probabile che la fase di trasformazione in energia sessuale ci sia ma sia completamente ionconscia.

Questo da un punto di vista puramente teorico. Da un punto di vista pratico, credo sia possibile vivere una vita in cui non si avvertono desideri sessuali. Che questa possa essere una vita felice, non saprei dirlo, non mi è mai capitato di vedere situazioni simili dal vero. Non mi sembra la cosa più probabile del mondo.
Ma può anche succedere che questa "rimozione" sia abbastanza ben compensata, abbastanza da permettere una vita per altri aspetti del tutto normale, e che il soggetto non avverta la sofferenza della sua a-sessualità. Quello che occorrerebbe poter valutare è se esistono altre sofferenze (sintomi) che ad una lettura superficiale non sembrano collegate ad essa ma lo sono invece da un punto di vista psicodinamico.

Ho scritto un po' in fretta, spero di essere stata sufficientemente chiara e di on aver fatto troppi errori di digitazione







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Vecchio 15-06-2006, 14.17.47   #126
maxim
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Quando parlavo di asessuali mi riferivo a persone che sono completamente prive di qualsiasi stimolo sessuale. Un gatto castrato non vive comunque e serenamente la sua vita? Mentre gli altri si azzuffano, si stressano, dimagriscono…a volte muoiono, il gatto castrato se ne sta tranquillamente in casa in altre faccende affaccendato!

Il desiderio sessuale non è come lo stimolo della fame. Quando senti fame, apri il frigorifero, prendi qualcosa e mangi. L’impulso sessuale non è di così facile appagamento (per fortuna esiste la masturbazione). Provare un fortissimo desiderio sessuale nei confronti di una persona che non ti ricambia, che ha tempi e ritmi diversi dai tuoi, non ti concede (per mille motivi) la messa in pratica di fantasie erotiche che riempiono la tua mente, non ti permette una completa realizzazione sessuale.

Quanto sopra ovviamente secondo il mio modesto parere…quindi…attenzione Franco, ci provo con un sillogismo:

1) L’impulso sessuale, punto prioritario nelle cose che condizionano la vita di un uomo, è una frenetica e continua ricerca di un piacere che difficilmente trova appagamento completo;
2) L’asessuale non possiede questo impulso;
3) L’asessuale orienterà la sua vita verso altri aspetti di essa e non sarà condizionato in base ad un impulso che non può trovare mai completo appagamento.

Il altre parole…quando possiamo dire che il nostro desiderio sessuale è appagato? Quando quella sete di sesso è stata placata. L’asessuale non ha mai sete!

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Vecchio 16-06-2006, 12.44.03   #127
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Messaggio originale inviato da maxim
Quando parlavo di asessuali mi riferivo a persone che sono completamente prive di qualsiasi stimolo sessuale. Un gatto castrato non vive comunque e serenamente la sua vita? Mentre gli altri si azzuffano, si stressano, dimagriscono…a volte muoiono, il gatto castrato se ne sta tranquillamente in casa in altre faccende affaccendato!

Il desiderio sessuale non è come lo stimolo della fame. Quando senti fame, apri il frigorifero, prendi qualcosa e mangi. L’impulso sessuale non è di così facile appagamento (per fortuna esiste la masturbazione). Provare un fortissimo desiderio sessuale nei confronti di una persona che non ti ricambia, che ha tempi e ritmi diversi dai tuoi, non ti concede (per mille motivi) la messa in pratica di fantasie erotiche che riempiono la tua mente, non ti permette una completa realizzazione sessuale.

Quanto sopra ovviamente secondo il mio modesto parere…quindi…attenzione Franco, ci provo con un sillogismo:

1) L’impulso sessuale, punto prioritario nelle cose che condizionano la vita di un uomo, è una frenetica e continua ricerca di un piacere che difficilmente trova appagamento completo;
2) L’asessuale non possiede questo impulso;
3) L’asessuale orienterà la sua vita verso altri aspetti di essa e non sarà condizionato in base ad un impulso che non può trovare mai completo appagamento.

Il altre parole…quando possiamo dire che il nostro desiderio sessuale è appagato? Quando quella sete di sesso è stata placata. L’asessuale non ha mai sete!


Non sono molto d'accordo con te nemmeno dal punto di vista teorico. L'assenza di uno stimolo non è dal punto di vista percettivo paragonabile alla soddisfazione di uno stimolo. Bere un bicchiere d'acqua se hai sete è molto più gratificante che non aver sete.
Ma il mio discorso era: una reale assenza della punsione erotica
1) è possibile?
2) anche se fosse possibile, non genererà uno squilibrio ad un altro livello?
Per capirci, i gatti sterilizzati diventano obesi.

Tutto questo nel totale rispetto delle scelte di una persona, perchè anche se dessimo per scontato che l'asessualità è un sitomo nevrotico (rimozione della pulsione sessuale), è lecitissimo scegliere di convivere con il proprio sintomo. Tutti conviviamo con un qualche sintomo nevrotico! A ognuno i suoi. La scelta, eventuale, di analizzarli è e deve essere una scelta personale.

Ultima modifica di Fragola : 16-06-2006 alle ore 12.45.48.
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Vecchio 16-06-2006, 12.55.50   #128
Ish459
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Non sono molto d'accordo con te nemmeno dal punto di vista teorico. L'assenza di uno stimolo non è dal punto di vista percettivo paragonabile alla soddisfazione di uno stimolo.

SONO COMPLETAMENTE D'ACCORDO.

Uno che non ha pulsioni sessuali non si può chiamare "appagato" sessualmente, perché "l'appagamento" implica per forza un impulso, una pulsione da soddisfare.

Sí, ci sono casi clinici (credo di averlo già detto) di assoluta assenza di pulsione sessuale associati esclusivamente a squilibri ormonali.

Poi c'è chi non sente "la necessità di appagare il desiderio sessuale" e nasconde anche a se stesso le proprie pulsioni.

In tutti i due casi c'è un profondo squilibrio, nel primo fisiologico, nel secondo, soprattutto, psicologico.

Non è SANO non aver pulsioni sessuali anche se molti pretendono convincersi di vivere quell'assenza in assoluta normalità.
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Vecchio 16-06-2006, 16.07.14   #129
Franco
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Messaggio originale inviato da Fragola
Scusa se non quoto punto per punto, ma ci vuoe troppo tempo e non ce l'ho.
Lasciamo perdere tutto il discorso sui "tre saggi", visto che la mia voleva fondamentalmente essere una battuta.

Dunque, tanto per incominciare credo che ci siano da fare discorsi differenti se per a-sessualità si intende un comportamento asessuale o una totale assenza dello stimolo sessuale.
I siti "a tema" prendono in considerazione tutte e due le cose.

Ma io metterei un "assunto" di base: il fatto che una pulsione non venga percepita dalla persona, non significa per forza che questa pulsione non ci sia. Questo almeno se crediamo all'esistenza dell'inconscio. Un desiderio può anche essere completamente inconscio. Questo potrebbe essere il caso delle inibizioni. "non mi permetto di sentire il desiderio sessuale in nessuna sua forma". Se è così, il desiderio c'è, ma è tutto nell'inconscio. Dubito però che una persona di questo tipo possa essere veramente soddisfatta, non tanto in ambito sessuale, ma nella vita. Comprimere totalmente nell'inconscio una cosa così potente, dovrebbe automaticamente generare dei sintomi da qualche parte.

Chiedi se può esistere la vera assenza di pulsione sessuale. Secondo un modello frudiano, sicuramente no. Ma non esiste solo il modello freudiani. Secondo altri modelli (quello junghiano per esempio), l'energia psichica può assumere varie forme e tra queste forme quella sessuale è una delle tante. Un "bolcco" nel flusso trasformativo dell'energia potrebbe fare sì che l'energia non arrivi mai a diventare energia sessuale. Esempio scemo, un sistema "fisico" un cui l'energia non è mai presente come energia termica, ad esempio. Io però non la vedo tanto facile. Se un ciclo è interrorro in un punto, dovrebbe essere interrotta tutta la circolazione energetica. E quindi l'intero sistema sarebbe fuori equilibrio. No so se è possibile, certo non è molto sano. Anche in questo caso, è più probabile che la fase di trasformazione in energia sessuale ci sia ma sia completamente ionconscia.

Questo da un punto di vista puramente teorico. Da un punto di vista pratico, credo sia possibile vivere una vita in cui non si avvertono desideri sessuali. Che questa possa essere una vita felice, non saprei dirlo, non mi è mai capitato di vedere situazioni simili dal vero. Non mi sembra la cosa più probabile del mondo.
Ma può anche succedere che questa "rimozione" sia abbastanza ben compensata, abbastanza da permettere una vita per altri aspetti del tutto normale, e che il soggetto non avverta la sofferenza della sua a-sessualità. Quello che occorrerebbe poter valutare è se esistono altre sofferenze (sintomi) che ad una lettura superficiale non sembrano collegate ad essa ma lo sono invece da un punto di vista psicodinamico.

Ho scritto un po' in fretta, spero di essere stata sufficientemente chiara e di on aver fatto troppi errori di digitazione





Fragola,

scrivi:” lasciamo perdere tutto il discorso sui ‘tre saggi’, visto che la mia voleva fondamentalmente essere una battuta.

Vada per la battuta.

Io però non intendo lasciar perdere tutto il discorso sui “Tre saggi sulla teoria sessuale” dal momento che stiamo postando nell’ambito di una discussione sul sesso e dal momento che essi rappresentano una delle opere fondamentali del pensiero del ‘900. Da un’utente come Fragola mi aspetto proprio la possibilità di approfondire una discussione sul sesso anche a partire dalla grande opera freudiana.

Ricordo a tutti e a tutte che monica 3 ha dato inizio alla discussione ponendo questioni come sesso libero e sublime.

Con chi abbiamo la possibilità di misurarci in questioni sessuali al di là di Sigmund Freud? Esistono altri autori che abbiano posto il problema della sessualità umana con una radicalità maggiore?

Con quali opere scientifiche o filosofiche possiamo misurarci nelle questioni della sessualità umana? Tu ne conosci Fragola? Quando ti riferisci alla sessualità, quando la pensi, quando vi rfletti a quali autori fai riferimento? Quali sono i tuoi ‘classici’ di riferimento.

Mi dai l’opportunità di ripetere ed approfondire qualcosa di oggettivamente insuperabile:

L’essere umano è in quanto tale sessuale, nella misura in cui non nasce, non si riproduce per via rettale. Dire vita nel caso dell’essere umano significa dire sesso, e dire sesso significa dire vita.
Il sessuale è cio’ che definisce l’essere umano in quanto tale, la sua essenza, cio’ senza cui non sarebbe cio’ che è, a meno che non si voglia negare con le parole l’evidenza, il reale, o non si vogliano raccontare bugie ai grandi così come si fa con i bambini parlando di cicogne e cavoli.


Parlare di a-sessualità nei riguardi dell’essere umano significa parlare di qualcosa di assurdo, un assurdo che tra le tante cose puo’ servire a metter su un sito web –nel web ci sono veramente tante cose- oppure a far fare qualche soldino in piu’ allo psichiatra, al ginecologo, all’andrologo senza scrupoli di turno.

Un essere umano – in quanto tale –è sempre sessuale. Non è che ora lo sia e domani no e cio’ in ragione del fatto che è vivente. Pensare la parola a-sessuale come ad una parola significante qualcosa di reale significherebbe affermare: alcuni uomini sono sessuali non sessuali, il che è assurdo, vale a dire non vero, vale a dire non corrispondente a qualcosa di reale.

Lo ripeto, è comodo fare cio’ che ha fatto maxim, dicendo che “solo l’a-sessuale” è soddisfatto e poche altre rare fortunate persone. Di marmellate del genere se ne possono produrre all’infinito, ma il punto è che bisognerebbe – come ho già detto diverse volte- definire tra l’altro il concetto di soddisfazione sessuale di queste rare persone per poter poter porre seriamente qualcosa come una presunta soddisfazione dell’asessuale.

Piu’ di una volta ho detto che il concetto di soddisfazione puo’ essere compreso solo in riferimento a quello di tensione, bisogno, spinta, desiderio. C’è stato poco da fare. Se facciamo a meno di battute, frasi fatte,giochi di parole ed evitiamo ad esempio di associare soddisfazione e “ mancanza di desiderio” abbiamo la possibilità di porre qualche problema in modo molto piu’ chiaro:

Chi è colui o colei che dice di non provare desiderio sessuale? Chi è colui che attribuisce assenza d’attrazione sessuale? Colui che dice di non provare attrazione sessuale sa cosa dice? Magari lo dice e lo crede perché è abituato a dirlo a persone che non lo ascoltano neanche? Che lo ascoltano ma non lo capiscono? Che fanno finta di capire perché c’è la possibilità di fare qualche soldino in piu’?

Quella di “a-sessualità” potrebbe essere anche definita come una “categoria sessuale “ diversa da quelle dell’eterosessualità, dell’omosessualità, della bi-sessualità, della trans-sessualità della sessualità ermafrodita nel senso che dà la possibilità di metter su qualche sito “diverso” nel web e nel senso che da la possibilità di produrre, riprodurre e giustificare una non -classica e selvaggia concorrenza nella pratica e nella teoria psichiatrica.

Un altro modo per definire la parola, dico la parola “a-sessualità” potrebbe essere quello di pensarla come un che di trasversale alle reali categorie sessuali per fare da fossato nel quale scaricare qualsiasi cosa e nulla, frustrazioni , sofferenze, sensi di colpa inconfessabili, paure ed angosce, per benismo e ipocrisia, falsa scienza e politica da arrivisti.

Queste domande hanno a che fare con il tuo discorso sul “ fatto che una pulsione non venga percepita dalla persona, non significa per forza che questa non ci sia”. Si tratta di un discorso assai interessante in quanto tale.

Invero, che una pulsione non venga percepita dalla persona, non significa per forza che questa non ci sia. Contribuisco dicendo che in una certa misura e in un certo senso, fino alla morte individuale è oltre modo difficile pensare che la persona in quanto coscienza possa giungere alla “totale conoscenza di sé”. Anche in questo senso pongo e comprendo il senso della parola “in-conscio”, che è poi anche uno dei significati dati da Freud.

Scrivi:”Questo almeno se crediamo all’esistenza dell’inconscio”.
Vorrei capire meglio cio’ che intendi. Cosa intendi con l’espressione “credere nell’inconscio”?
Intendi porre il problema dell’esistenza stessa dell’inconscio, il problema dell’esistenza di una sfera psichica non-conscia?

Scrivi:”Un desiderio puo’essere anche completamente inconscio. Questo potrebbe essere il caso delle inibizioni. “non mi permetto ndi sentire il desiderio sessuale in nessuna forma”. Se è così il desiderio c’è ma è tutto nell’inconscio. Dubito pero’ che una persona di questo tipo possa essere veramente soddisfatta, non tanto in ambito sessuale, ma nella vita.”

Comprendo e sono d’accordo fino ad un certo punto con il tuo “Dubito pero’ che una persona di questo tipo possa essere veramente soddisfatta, non tanto in ambito sessuale, ma nella vita.”

Dire vita in generale significa dire qualcosa di separato dalla sessualità? Ci puo’ essere soddisfazione nella vita in generale senza soddisfazione sessuale? E questo dal momento che il sessuale è il vivente nella forma dell’essere umano?

Scrivi:” Da un punto di vista pratico, credo sia possibile vivere una vita in cui non si avvertono desideri sessuali. Che questa possa essere una vita felice, non saprei dirlo, non mi è capitato di vedere situazioni simili dal vero. Non mi sembra la cosa piu’ probabile del mondo.”

Vorrei capire meglio. Cosa non ti è capitato, il fatto di vedere situazioni di vita felice in ‘assenza di desideri sessuali’ o il fatto di conoscere persone senza desideri sessuali?




Franco

Ultima modifica di Franco : 16-06-2006 alle ore 16.10.26.
Franco is offline  
Vecchio 16-06-2006, 16.08.43   #130
Franco
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Re: Il sesso

Ho commesso un errore di digitazione.

I am sorry.

Franco

Ultima modifica di Franco : 16-06-2006 alle ore 16.11.24.
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