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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 22-06-2006, 09.48.55   #171
Monica 3
Ospite abituale
 
Data registrazione: 08-06-2005
Messaggi: 697
Re: Re: Re: Re: Il sesso

Citazione:
Messaggio originale inviato da mark rutland
riassumendo il carattere sublime nel sesso per te e'

1.possibile funzione riproduttiva subordinata alla tua volonta' con prodotto che sia fusione di te e di chi ami.

quindi, se vogliamo , la scoperta di un 'potere' subordinato ad un tuo 'volere'

2.mezzo di comunicazione per conoscere il partner e crescere insieme


a impostazione chiedo;

1.a) e' possibile per te, cioe' nella tua vita, concepire il sesso sublime privo di tale 'potere'?

1.b) un figlio indesiderato , che cioe' viene concepito senza che tu lo voglia( e puo' succedere), svilisce il rapporto sessuale in cui e' stato concepito perche' tale figlio non e' stato voluto e ti ha tolto questo 'potere 'subordinato alla tua volonta' imponendosi come casualita' ?

1.c) supponi che il figlio concepito dalla fusione sia completamente diverso sia fisicamente che per carattere dala fusione genitori ( e tutti siamo banalmente diversi dala semplice fusione dei nostri genitori perche' interviene una storia diversa dalla loro a formarci )...immagina una coppia in cui nasca un figlio con un handicap o coppie che non possono seguire i loro figli nella crescita per questioni logistiche e di tempo:
il rapporto in cui e' stato concepito il figlio si de-sublima?

2.a) supponiamo che il tuo partner non si apra completamente e tu non te ne accorga, o che tu capisca qualcosa, durante il rapporto che non e' esattamente come e' in realta' e che tu non te ne accorga ....quel rapporto si de-sublima per te ?

2.b) supponiamo che tu cresca nel rapporto e il tuo lui no o che entrambi crescete....ma in direzioni opposte che portano ,alla lunga ,alla separazione; il rapporto si de-sublima per te ?

2.c) parli di intimita' profonda raggiunta durante il sesso; ci sono vie alternative per raggiungerla?
e' poi effettivamente raggiungibile o una speranza, illusione ecc, di fusione non raggiungibile con gli altri esseri per via della innata diversita'?
scoprire i gusti sessuali di un partner o fare del'bel' sesso (bello per te )con lui e' equivalente a conoscerlo intimamente su come la pensa su ogni argomento e in ogni occasione e raggiungere una sintonia all'unisono permanente nel tempo?


Ciao Mark,

premetto che non ho razionalizzato molto quello che ho detto, anche perché razionalizzare troppo il sesso è, secondo me, snaturarlo e privarlo della sua energia vitale.

Comuque cercherò di risponderti sulla base della mia esperienza personale:

1.a. Assolutamente sì

1.b. No, anzi!

1.c. Salvo errori medici (traumi da parto per assistenza medica negligente, purtroppo troppo frequenti), o scarso rispetto del nascituro (uso di farmaci e droghe durante la gravidanza), l'handicap è per me solo un modo diverso di essere che forse c'era nei mei geni o nei geni del mio partner e quindi apporta un elemento di conoscenza in più dell'altro e un'opportunità per vivere la vita in modo diverso.

2.a. Nel mio caso personale il desiderio nasce quando sento apertura dell'altro, se no svanisce e io me ne vado.

2.b. Quando l'altro vede che un po' più in là c'è una qualità della vita migliore è probabile che abbia voglia di seguire. Se non segue, sono fatti suoi e io mi sento autorizzata a cercare altri partners, il ché non vuol necessariamente dire interrompere una relazione di coabitazione o continuare ad essere genitori insieme o interrompere altre relazioni esistenti e funzionanti in quella massa di relazioni diverse che è un matrimonio. Magari è solo questione di tempo.

2.c. Credo che per scalare la vetta ognuno possa trovare i mezzi che gli sono più confacenti.

Monica 3 is offline  
Vecchio 22-06-2006, 12.39.18   #172
mark rutland
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-01-2004
Messaggi: 343
Re: Re: Re: Re: Re: Il sesso

Citazione:
Messaggio originale inviato da Monica 3
Ciao Mark,

premetto che non ho razionalizzato molto quello che ho detto, anche perché razionalizzare troppo il sesso è, secondo me, snaturarlo e privarlo della sua energia vitale.

Comuque cercherò di risponderti sulla base della mia esperienza personale:

1.a. Assolutamente sì

1.b. No, anzi!

1.c. Salvo errori medici (traumi da parto per assistenza medica negligente, purtroppo troppo frequenti), o scarso rispetto del nascituro (uso di farmaci e droghe durante la gravidanza), l'handicap è per me solo un modo diverso di essere che forse c'era nei mei geni o nei geni del mio partner e quindi apporta un elemento di conoscenza in più dell'altro e un'opportunità per vivere la vita in modo diverso.

2.a. Nel mio caso personale il desiderio nasce quando sento apertura dell'altro, se no svanisce e io me ne vado.

2.b. Quando l'altro vede che un po' più in là c'è una qualità della vita migliore è probabile che abbia voglia di seguire. Se non segue, sono fatti suoi e io mi sento autorizzata a cercare altri partners, il ché non vuol necessariamente dire interrompere una relazione di coabitazione o continuare ad essere genitori insieme o interrompere altre relazioni esistenti e funzionanti in quella massa di relazioni diverse che è un matrimonio. Magari è solo questione di tempo.

2.c. Credo che per scalare la vetta ognuno possa trovare i mezzi che gli sono più confacenti.


grazie Monica per la tua , seppur parziale, ma cmq bella e onesta replica alle domande rivolte.


allora, vediamo se ho capito; il carattere sublime del sesso e' , a tutti gli effetti per te svincolato dalla capacita' riproduttiva
e fin qui sono d'accordo.
Nelle notti si sentirebbe , tra i cigolii delle molle, anche qualcuno ebbro di sublime dire 'Stiamo facendo un figlio, siiiiiiiiii, un figlio , ahhhhhhhhh un figliooooooooo, ancora un figlioooooo, di piuuuuuuuuuuuuuuuuu' un figlio'

sinceramente ,mai sentito ululati del genere

Non a caso hai ipotizzato anche la possibilita' di raggiungere il sublime da parte delle coppie non fertili o in rapporti in cui il potere riproduttivo non va a segno.



rimane la seconda serie di domande a cui hai risposto in parte; ti chiedevo di supporre che tu non ti accorgessi che il tuo partner non arrivava anche lui ad aprirsi completamente, non che tu te ne accorgessi , monica , e che tu cmq raggiungessi il sublime(puo' capitare, in linea di massima, no? )

in questo caso il tuo sublime non credo venga sminuito dal fatto che lui non arriva al suo sublime(senza che tu te ne accorga ) .

il fatto e' che, come ho scritto prima, ho dei dubbi sulla condivisione del sublime, perche' lo vedo come una sensazione di piacere del tutto privata ed intima, non condivisibile con il partner se non a parole o con gesti, ma non con la fusione completa delle persone.
Come dire'a me fa male il dente,te lo posso dire e descrivertelo , ma rimane il fatto che io sento dolore , tu no; la llimite puoi rammaricartene, ma non senti il mal di denti esattamente come lo sento io'.

La sensazione del sublime e' una sensazione che tu provi; puoi cercare e sperare di informarne il partner , ma essendo una tua personale sensazione e non potendo connettere il tuo partner cerebralmente e fisicamente a te(in serie o in parallelo? scherzo, ovviamente )rimane personale e relegata a te .Puoi rendere noto al partner il fatto che tu stai in fase'sublime', ma lui puo' dirti anche , sconsolato ' io no, provo il normale piacere legato alla cosa in se'.E in questo caso che fai?sminuisci il tuo sublime?

Certo , se la mia partner mi inizia a strabuzzare gli occhi sorridendo e ululando durante il rapporto o a saltare sul materasso fino al soffitto dopo il rapporto in preda alle convulsioni del piacere del sublime, beh, credo che me ne accorgo che sia contenta di piu' di quando dice con voce monotòna e inespressiva da computer 'si', è stato veramente, ma veramente bello, molto bello,.....ah, come mi e' piaciuto........ah, come lo rifarei.....ah che bellezza questo sublime' .......ma rimane il fatto che potrebbe anche sorridermi, dirmi che ha semplicemente provato piacere; questo non svilirebbe cmq il mio sublime raggiunto

il problema e' che il piacere ha piu' gradi, credo, per cui se lei raggiunge qualcosa di un po' meno e qualcosa di piu' terreno del sublime e divino potrebbe essere scambiato da me, che vivo solo il MIO personale sublime ,come una conferma che anche lei e'arrivata sulla vetta dove invece si e' fermata un po' sotto.....
per questo chiedevo, piuttosto audacemente, se la cosa avesse a che fare con l'orgasmo.

Inoltre.....

C'e' una bella frase di Filomena Marturano(si scrive cosi'?spero) che piu' o meno dice' io non ho mai pianto e sai perche'? perche' per piangere si deve sapere che esiste qualcosa di meglio '


parafrasando; per sapere di aver raggiunto la sfera del sublime si deve averlo provato almeno una volta per operare un termine di paragone....e non sempre, purtroppo, accade

forse mi sta dicendo che si',anche lei ha raggiunto il sublime , mentre invece non lo ha mai raggiunto in toto, e mi sta dando un giudizio positivo sulla base di un fallato , per lei, metro di giudizio.


pero' capisco che il pericolo e' ridurre cosi', il discorso a 'basta che raggiungo io il sublime, poi la partner , affari suoi,dato che non posso saperlo'; no, ridurrei il rapporto con la mia partner ad una masturbazione reciproca e non e' il caso, perche' appiattirei il mio'sublime' a quello.

ma rimane il fatto, almeno per me, che una sensazione e' personale; certo, possiamo fare di tutto per informarne chi ci e' accanto e qui interviene lo scarto tra semplice ginnastica tra adulti e rapporto d'amore, ma non saremo mai effettivamente sicuri di esserci riusciti a condividerla PIENAMENTE

Ultima modifica di mark rutland : 22-06-2006 alle ore 12.40.59.
mark rutland is offline  
Vecchio 22-06-2006, 13.12.21   #173
mark rutland
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altra domanda che mi interessavae che vorrei riproporti

scoprire i gusti sessuali di un partner o fare del'bel' sesso (bello per te )con lui e' equivalente a conoscerlo intimamente su come la pensa su ogni argomento e in ogni occasione e raggiungere una sintonia all'unisono permanente nel tempo?

grazie ancora ,Monica
mark rutland is offline  
Vecchio 23-06-2006, 14.50.14   #174
Ish459
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Messaggio originale inviato da mark rutland

Il mondo e' bello perche' e' vario

Su questo siamo d'accordo!
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Vecchio 23-06-2006, 14.58.02   #175
Ish459
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Messaggio originale inviato da maxim
Affermazioni clamorosamente prive di fondamento.



No, Maxim, non posso ammettere che tu parli di "affermazioni prive di fondamento" quando sono basati su importanti ricerche scientifiche (peccato che un bellissimo link in merito solo in spagnolo...), posso tollerare invece che tu dica "che l'interpretazione dei fatti, di certi fatti possa essere sbagliata", nel senso che tu sai, al meno, spero che tu sappia che diversi gruppi di ricerca possano arrivare a conclusioni diverse soltanto per l'interpretazione di fatti che purtroppo sono sottoposte a quello: interpretazioni.

Ho voluto darti una spiegazione rigorosa, scientifica e precisa, non me lo puoi discutere. Possiamo interpretare fino all'esaurimento quella "masturbazione del tuo cane" o "quel modo di rapporto sessuale fra i bonobi" senza riuscire a trovare un punto in comune, ma su certi aspetti non c'e nulla da ribadire come le differenze palesi fra la sessualità umana e quella del resto degli animali.

Inoltre, la mia incursione nel "libero arbitrio" è stata deliberata, con molta ironia Maxim, e questo è un argomento molto interessante che per motivi di tempo non ho potuto approfondire nella discussione apposita, perché sei andato con leggerezza, secondo me, molta, introducendo questo argomento (libero arbitrio).
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Vecchio 23-06-2006, 16.37.26   #176
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Re: Il sesso - Per Franco

“colgo anche in cio’ che ho appena quotato una carica emotiva non indifferente. A mio avviso pero’ ad essa non corrisponde una efficace “espressione scritturale”. Te lo posso dire? Ti posso dire che il tuo post è per me, da un punto di vista concettuale altamente problematico?A differenza di quanto avvenuto nel post sulla nudità , la sua coerenza sintattica è però tale da permettermi almeno di comprendere cio’ che intendi comunicare.

scrivi:”Sublimare …elevare alla perfezione un sentimento, esaltarlo
Per un pedofilo ad esempio, l’atto di “sublimare” corrisponde al piacere patologico verso la perversi”

vorrei fare un appunto sull’esempio riguardante “il pedofilo” in quanto effettivamente a livello psichiatrico c’è una particolare definizione ma non ho voluto assolutamente addentrarmi in argomenti che ritengo, coem già detto, fuori luogo in questa discussione (Mark Rutland aveva domandato “per il pedofilo cosa e' sublime?”) e non a caso ho messo quel sublimare fra virgolette. Ad ogni modo è una brevissima considerazione da rapporti letti e non ho voluto andare oltre.



”Cosa ti fa pensare che qualcosa come una sublimazione del sesso abbia ha che fare necessariamente con la sfera del sentimento?”

Il mio intervento, credimi (al meno che si voglia interpretare “in superficie”) non è affatto “romantico” e più che “sfera del sentimento” mi centravo in SENSAZIONI precise in una DIMENSIONE globale dove la presunta dualità “corpo/anima” sono indivisibili ed indistinte.

”Perché dunque scrivi di sublimazione, vale a dire elevazione alla perfezione di un sentimento?
Quante volte si sente parlare di sesso senza sentimento? di sesso senza romanticismo? di sesso e basta?”

Non confondiamo le cose, Franco. Parli di sentimento come amore? Cosa vuol dire “sesso senza sentimento”? Considero la tua espressione fortemente “problematica” …



”a) è già qualcosa su cui riflettere il fatto che ti riferisca ad un pedofilo e non ad una pedofila. –quanto può essere importante essere precisi sull’uso degli articoli determinativi e indeterminativi femminili e maschili! - . Se si parla di pedo-filia, si tende, dico “si” tende a parlare di soggetti maschili e non femminili, e lo stesso si tende a fare quando si parla di omosessualità, stupri e via dicendo. La violenza sessuale, il comportamento sessuale deviante e deviato è immediatamente associato ad un soggetto maschile e solo dopo vari passaggi a quello femminile. “

Ammetto che la precisazione semantica in questo caso è fuori luogo, non facevo nessuna distinzione di genero. Le limitazioni del linguaggio a questo livello non mi si devono imputare come “errore”. Sai, forse non ti interessa, in spagnolo si dice “pederasta” che ha la stessa radice greca ma che non fa distinzione sessuale quindi zero equivoci. Ma questo mi ricorda che c’è una netta differenza fra “pederastia” e “paidofilia” e le confusioni che esse generano, ma è un’altra storia.. Inoltre la violenza sessuale è un comportamento FONDAMENTALMENTE maschile (ne ho già accennato)

”b) come puoi parlare di sublimazione del sentimento se parli anche di sublimazione del pedofilo?

Se la sublimazione coinvolge le sfere delle sensazioni umane perché “escludere” il pedofilo anche se la sua “sublimazione” (virgolette) SIA UNA PERVERSIONE.”

”c) “l’atto di sublimare corrisponde nel pedofilo con il piacere patologico verso la perversione”?Poni cose come sublimazione(elevazione), pedo-filia, piacere patologico e perversione nella stessa frase. Come si fa? Che tu lo faccia è un conto, ma che questo sia anche qualcosa che corrisponde alla realtà è un altro. Piacere patologico!? Un’altra cosa per me difficile da capire. Posso dirtelo? Patologico è già un termine che il sottoscritto ha cura sempre di evitare. Si potrebbe forse sostituire con l’espressione “piacere malato”? Ma un piacere puo’ essere malato? Una malattia puo’ essere piacevole? Quando qualcuno ha mal di denti ne può provar piacere? E’ già così difficile – per me – comprendere e accettare il concetto di piacere malato e di malattia piacevole, figuriamoci se ci aggiungiamo anche un bel po’ di logos on the side.”

Franco, non credi che esageri un po’? Secondo me stai estrapolando le mie parole ad una dimensione di confusione che non c’entra. Inoltre il termine “sublimare” si applica in molti ambiti anche per giustificare molte deviazioni patologiche, inoltre serve soprattutto per spiegare una trasformazione fisica. Purtroppo il piacere verso atti deplorevoli e perversi è una deviazione PATOLOGICA. Se vuoi precisare il mio intervento da un punto di vista grammaticale, ne avrai un bel lavoro. La mi umiltà ammette le mie limitazioni linguistiche e senz’altro non posso che ringraziare le tue precisazioni che serviranno a arricchire il mio bagaglio letterario.





“Rendere sublime l’atto sessuale è trascendere l’aspetto strettamente fisico”. Perché questo discorso del trascendere, superare l’atto sessuale? Sei sicura che quest’idea del superamento, del trascendimento valga per tutti?
FRANCO, FORSE NON È COSÌ SCONTATO COME CREDEVO, MA SAPPI (E CHE TI SERVA PER IL RESTO DEI MIEI INTERVENTI CHE FORSE, RIPETO, FORSE, TI CAPITERANNO DI LEGGERE) PARLO A TITOLO PESONALE.
Sei sicura che non sostenere una posizione come la tua significhi vivere, pensare, sentire in modo piu’ basso, meno alto, meno nobile?

NON HO MAI FATTO QUESTA AFFERMAZIONE! QUANDO CI SI IMBATTE NELLA SFERA DELLE SENSAZIONI, DEI SENTIMENTI, OGNI PERCEZIONE HA UNA CARICA EMOTIVA CHE È PIÙ INTENSA ASSECONDA DI QUANTO SI VIVE O CHE SFERE DELLA PERSONA INGLOBA. IO NON “ABBASSO” ALTRE SENSAZIONI MA SUBLIMO LE MIE E OGNUNO LE SUBLIMA AL LORO MODO.

Poni qualcosa come un piano, un fenomeno “strettamente fisico” che dovrebbe essere trasceso. Quando parli di lato strettamente fisico da sublimare, stai parlando del lato fisico come di qualcosa di basso, degradato e degradante? Di qualcosa di meno nobile di qualcos’altro?

NO, INTENDEVO DIRE CHE VA AL DI LA’ DELLO STRETTAMENTE FISICO, CIOÈ CHE È UN COINVOLGIMENTO NON SOLO FISICO, ANCHE MENTALE, EMOTIVO.

a) usi il termine “emotivo” intendendolo come un qualcosa di diverso da un supposta sfera fisica.
E SONO DUE SFERE DIVERSE MA CHE SI FONDONO A CERTI LIVELLI.

b) Il termine emotivo è reso in francese dal termine “emouvoir”, il cui senso immediato è commuovere, turbare, scuotere, muovere, mettere in movimento, termine a sua volta non difficilmente deducibile dal latino”motio”.
c) Dove stà scritto che qualcosa come un “emouvoir”, un muovere, sia da intendere come un qualcosa di fondamentalmente diverso dal lato fisico? Dove stà scritto che l’emouvoir, non sia attribuibile al lato fisico? L’idea imperante nella storia della coscienza occidentale dell’anima, dello spirito, della mente, del cervello che muove il corpo corrisponde a qualcosa di reale?

VEDIAMO UN PO’, UNA EMOZIONE È UNA REAZIONE SOGETTIVA VERSO QUALCOSA CHE ESPERIMENTIAMO E QUESTO HA DELLI IMPLICAZIONI FISIOLOGICHE CHE SI MANIFESTANO DA UN PUNTO DI VISTA ORGNICO. EFFETTIVAMENTE L’EMOZIONE ETIMOLOGICAMENTE È UN IMPULSO CHE INDUCE ALL’AZIONE, ORIGINANDO CONDOTTE DI REZIONE AUTOMATICA VERSO GLI STIMOLI DELL’AMBIENTE. QUINDI L’EMOZIONE È UNA RISPOSTA A UNO STIMOLO, ED È QUINDI QUELLO CHE IO ANCHE HO ESPRESSO. UNA RISPOSTA SOGETTIVA CHE HA ANCHE UNA COMPONENTE FISICA, NON HO CERCATO DI SCINDERE NULLA HO VOLUTO SEMPLICEMENTE ANDARE PIÙ IN LÀ IN UN ATTO DI SUBLIMAZIONE PURAMENTE SOGETTIVO.

Perché dunque il trascendimento dell’aspetto strettamente fisico sarebbe un rendere l’atto sessuale qualcosa di emotivo? Perché l’emotivo non anche dovrebbe anche appartenere al lato strettamente fisico?
TUTTO È LEGATO, FRANCO, NEL MIO INTERVENTO NON C’E`NESSUNA INTENZIONE DI SLEGARE, ANZI, FONDERE, ESALTARE.


Ti posso far notare un’evidente contraddizione?
All’inizio del tuo iintervento scrivi:” Sublimare …elevare alla perfezione un sentimento”, qualche riga dopo scrivi:” Perché non c’è un tetto del sublime in quanto sempre c’è un “in piu’”.
È SUBLIMARE ULTERIORMENTE IL CONCETTO DI SUBLIME, UN’ULTERIORE ESALTAZIONE! L’HO FATTO DI PROPOSITO, NON È UNA CONTRADDIZIONE PERCHÉ NONÈ IN SE UNA DEFINIZIONE.


Chiudi il tuo intervento con “…l’estasi finale non è in se lo stato “sublime”…lo stato “sublime” va al di là dello stesso orgasmo…”
Anche qui vorrei comprendere meglio. Lo stato sublime andrebbe al di là dello stesso orgasmo. Dai per scontato che chi ti legge comprenda cio’ che pensi e vivi con il termine “orgasmo” al punto da definire senza dubbio lo stato sublime come uno stato superiore all’orgasmo stesso? Dai per scontato che ci sia uno stato superiore all’orgasmo?
FRANCO, È LA RISPOSTA SOGETTIVA ALLO STIMOLO FISICO DEL ORGASMO, PERCHÉ NON CI SONO TRAGUARDI E L’ORGASMO NON È “LA FINE” LA CONCLUSIONE.. INFINE, VOLEVO ANDARE OLTRE, PROLUNGARE QUELL’EFFETTO, RENDERLO SUBLIME…

Per scherzare un attimo: “ comincia a diventar più chiaro il mio riferimento ai diversi caffè?" CHIARO MA INNECESSARIO…
Ish459 is offline  
Vecchio 25-06-2006, 16.19.14   #177
Franco
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Per Ish459

Ciao ish459,


Scrivi:”
vorrei fare un appunto sull’esempio riguardante “il pedofilo” in quanto effettivamente a livello
psichiatrico c’è una particolare definizione ma non ho voluto assolutamente addentrarmi in argomenti che ritengo, coem già detto, fuori luogo in questa discussione (Mark Rutland aveva domandato “per il pedofilo cosa e' sublime?”) e non a caso ho messo quel sublimare fra virgolette. Ad ogni modo è una brevissima considerazione da rapporti letti e non ho voluto andare oltre.”

Parli di “livello psichiatrico”, e con cio? Far riferimento a qualcosa "rapporti letti" per me non ha che un certo valore. Non è che se in una discussione come quella presente ci si riferisce ad un “livello psichiatrico” e a "rapporti letti" si presenta qualcosa come un patentino di migliore comprensione o migliore capacità di comprendere. Spero di non essere frainteso.

Livello psichiatrico. Vale a dire ? e con cio? Rappresentato da chi, da cosa?

In conseguenza del mio “ cosa ti fa pensare che qualcosa come una sublimazione del sesso abbia a che fare necessariamente con la sfera del sentimento?”,

scrivi:” Il mio intervento, credimi (al meno che si voglia interpretare “in superficie”) non è affatto “romantico” e più che “sfera del sentimento” mi centravo in SENSAZIONI precise in una DIMENSIONE globale dove la presunta dualità “corpo/anima” sono indivisibili ed indistinte.”

Dunque Ish459, a meno che tu non faccia parte di una cultura non- occidentale, sai bene o dovresti saper bene che espressioni quali “sublimazione, elevazione alla perfezione di un sentimento legato al sesso” significano e hanno significato cose ben precise: tutta l’episteme, tutta la cultura cristiana, tutta la cultura in qualche modo ad essa legata parla di sentimento rispetto al sesso, di sfera del sentimento come qualcosa di nobile rispetto alla sfera del corpo come qualcosa di non –nobile, basso, sporco, sudicio, fonte di dolore e tribolazione. Ed è la stessa cultura che porta ancora oggi tante persone sia di sesso femminile sia di sesso maschile
a dire di credere in valori come quello della verginità femminile, come nel caso del nostro marcoriccardi1980 che non è affatto piccolo – tra l’altro, quanti si sognerebbero di considerare giovane una coppia di 25 anni che procrea –che non scrive affatto dalla Sicilia, ma sorpresa delle sorprese, mistero dei misteri, dall’estremo nord d’Italia.

La ragione principale per la quale ho scritto :” cosa ti fa pensare che qualcosa come una sublimazione del sesso abbia a che fare necessariamente con la sfera del sentimento?”, è proprio l’uso da parte tua del termine sentimento – così fortemente carico in senso cristiano -cattolico – in riferimento a cose come sublimazione e sesso.

Non a caso ho posto una domanda!

Ti ricordo che il tuo intervento quotato da monica3, faceva seguito alla riproposizione da parte di mark hutland del problema che ha aperto il presente trhead : “riprendiamo il concetto di sublime e di divino nel sesso? Cosa è il sesso sublime e divino?”

Cosa intendesse monica3 fino a quel punto e cosa potessi intendere tu non poteva essere chiaro a nessuno.

Fino a quel punto, fino al punto in cui sei intervenuta in replica a mark hutland, non c’era nulla che potesse farmi pensare che il tuo modo di pensare e sentire non fosse nella sostanza quello che vede il sesso come “qualcosa di sporco da sublimare nel sentimento dell’amore”. A tal proposito ti ricordo che la “discussione” tra me e monica3 si è interrotta esattamente quando il sottoscritto le ha fatto notare che“nella cultura occidentale” sesso e divino non sono due cose che vanno d’amore e d’accordo, esattamente quando il sottoscritto ha tentato di far notare che non ha molto senso augurare un sesso sublime e divino alla posterità se questa – in assenza di un modello diverso – viene mandata a catechismo, vale a dire se questa viene mandata per anni in bocca a persone che associeranno sesso e sudiciume, sesso e peccato, piacere e vizio, piacere della carne e tentazione del diavolo, masturbazione ed inferno.

Un problema è che espressioni quali” Sublimazione del sesso”, “sublimazione, elevazione alla perfezione di un sentimento” in ambito sessuale, possono stare benissimo sulla bocca di persone che si definiscono cristiane e che nel contempo accettano la visione demonizzante del loro confessore! Riesco a non farmi fraintendere?

Ti invito in questo senso a riflettere sull’intervento di davide50 , su tutti i suoi sensi di colpa e le sue richieste d’aiuto.

Che tu Ish459, possa avere una posizione diversa, potrei cominciare a capirlo soltanto dal tuo ultimo post a me rivolto. E ho scritto “potrei”. ( He escrito “podrìa”).


Scrivi:” Il mio intervento, credimi (al meno che si voglia interpretare “in superficie”) non è affatto “romantico” e più che “sfera del sentimento” mi centravo in SENSAZIONI precise in una DIMENSIONE globale dove la presunta dualità “corpo/anima” sono indivisibili ed indistinte.”

Provo a crederti, perché non dovrei provare a crederti. Sai pero’,prima di provare a crederti mi preme capirti.

Scrivi” (al meno che si voglia interpretare “in superficie”)”, sta a te non fare in modo se vuoi e se puoi, di non essere interpretata in superficie. E quale potrebbe essere una maniera per evitare di rischiare di essere interpretati superficialmente? Accettando le domande, accettando le domande che la persona con la quale stai dia-logando ti fa. Ti saresti posta il problema di precisare il tuo discorso se io non ti avessi posto una serie di domande ? Molto probabilmente no, e se sto scrivendo cio’ che sto scrivendo è perché tu ti sei sforzata – in una lingua che mi sembra di capire venga dopo quella spagnola – di rispondere alle mie domande.

Preferisco fare e ricevere decine e decine di domande che alla fine mi danno la possibilità di dirmi :” non ho capito!” ,“ devo rivedere le mie posizioni”, “devo studiare di piu’”, “ho bisogno di approfondire”, “credevo di non dover piu’ rivedere certe idee”, piuttosto che illudermi di aver capito, giocando al rimpiattino delle frasi fatte e dei luoghi comuni.

Continua.....

Franco
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Vecchio 25-06-2006, 16.21.06   #178
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Per Ish459, continuazione

Eppure Ish459, con il tuo:” Il mio intervento, credimi (al meno che si voglia interpretare “in superficie”) non è affatto “romantico” e più che “sfera del sentimento” mi centravo in SENSAZIONI precise in una DIMENSIONE globale dove la presunta dualità “corpo/anima” sono indivisibili ed indistinte.”, le cose per me si complicano ulteriormente!

Se proviamo a sostituire la parola sentimento con la parola sensazione abbiamo:” Sublimare …elevare alla perfezione una SENSAZIONE, esaltarla.
Per un pedofilo ad esempio, l’atto di “sublimare” corrisponde al piacere patologico verso la perversione…”

Si complica dal punto di vista del discorso del pedofilo in particolare. Potrei al limite comprendere qualcosa come un “sentimento”, un autoconvincimento, un’illusione, un’allucinazione. Il pedofilo e /o la pedofila potrebbe fantasticare qualcosa come un’elevazione, una sublimazione del comportamento. Cio’ che pero’ mi riuscirebbe molto difficile da comprendere sarebbe qualcosa come un’esaltazione, una sublimazione della sensazione dell’atto pedofilo.

Per poter parlare con serietà di qualcosa come un’esaltazione della sensazione pedofila, bisognerebbe avere qualcosa come la certezza di un vissuto non malato.

Si complica soprattutto nel senso che alla fine del tuo intervento, a mio avviso, finisci per contraddirti ripetutamente. Proverò a dimostrartelo in seguito.

Scrivi:” Ammetto che la precisazione semantica in questo caso è fuori luogo, non facevo nessuna distinzione di genero. Le limitazioni del linguaggio a questo livello non mi si devono imputare come “errore”. Sai, forse non ti interessa, in spagnolo si dice “pederasta” che ha la stessa radice greca ma che non fa distinzione sessuale quindi zero equivoci.”

No, la precisazione è assolutamente pertinente. Perché parli di limitazioni del linguaggio? Nella lingua italiana si parla tanto di pedo-filo quanto di pedo-fila. Il suffisso “-filo” puo’ essere flesso tanto al maschile quanto al femminile.

Scrivi:” Inoltre la violenza sessuale è un comportamento FONDAMENTALMENTE maschile (ne ho già accennato).

Discorso pericolosissimo questo della violenza come fenomeno FONDAMENTALMENTE maschile!
Nella lingua italiana l’avverbio “fondamentalmente” significa in modo fondamentale.

a) Fondamentalemente in che senso?
b) Nel senso del numero degli individui umani maschilio esistiti e d esistenti?
c) Nel senso che la violenza apparterrebbe allla natura dell’essere umano maschile?
d) Che in quanto maschio un essere umano deve essere piu’ violento di una donna?
e) Nel senso che se non è violento, un maschio umano non è maschio?
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Vecchio 25-06-2006, 16.22.32   #179
Franco
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Fai attenzione Ish459, i maschietti non vengono fuori da altri maschietti ma da femminucce! E su questo non si rifletterà mai abbastanza.

Scrivi:” Se la sublimazione coinvolge le sfere delle sensazioni umane perché “escludere” il pedofilo anche se la sua “sublimazione” (virgolette) SIA UNA PERVERSIONE.”

Tu puoi realizzare tutti i coinvolgimenti che vuoi, magari sostenuti da montagne di libri di “psichiatria”, ma per me, per me , per colui che ora sta scrivendo, cose come “perversione” e “sublimazione” , “elevazione alla perfezione” non sono cose conciliabili.

Ed ancora, scrivi:” Franco, non credi che esageri un po’? Secondo me stai estrapolando le mie parole ad una dimensione di confusione che non c’entra. Inoltre il termine “sublimare” si applica in molti ambiti anche per giustificare molte deviazioni patologiche, inoltre serve soprattutto per spiegare una trasformazione fisica. Purtroppo il piacere verso atti deplorevoli e perversi è una deviazione PATOLOGICA. Se vuoi precisare il mio intervento da un punto di vista grammaticale, ne avrai un bel lavoro. La mi umiltà ammette le mie limitazioni linguistiche e senz’altro non posso che ringraziare le tue precisazioni che serviranno a arricchire il mio bagaglio letterario.”

No, non lo credo. Anzi rincaro la dose dicendoti che questa cosa del del “piacere verso atti deplorevoli e perversi” somiglia molto al discorso sulla presunta “a-sessualità”.

E’ assolutamente da dimostrare che l’atto pedo-filo, il vissuto del pedo-filo sia caratterizzato da qualcosa come la piacevolezza, cosi’ come è assolutamente da dimostrare che alle parole “ l’a-sessuale non prova attrazione sessuale” corrisponda qualcosa di reale. Che esistano libri costosi, , che esistano siti web che parlano di asessualità e piacere della perversione del vissuto del pedofilo, non significa che essi dicano il vero.

A proposito dell’espressione “perversione patologica”. L’espressione “patologia” deriva dalle parole greche patos e logos. Ordunque, patos nel termine patologia significa patia, suffisso usato nel linguaggio della scienza medica per designare una malattia, una disfunzione, un disturbo, uno squilibrio, una sofferenza, un disagio. Se nel termine, nell' aggettivo “patologico”, “pato” significa cio’ che ho appena detto, allora esso, nel suo senso, viene ripetuto,contenuto nel termine perversione. Nell’espressione “ perversione patologica” pertanto si dice la stessa cosa due volte, sicchè la parte che dovrebbe specificare, vale a dire “patologica”, non specifica affatto la parte che dovrebbe essere specificata, spiegata, vale adire “ perversione”. E a far da prezzemolo il nostro logos!

Tanti libri potrebbero essere meno grossi se si evitassero frasone come “perversione patologica”, così come tanti cosiddetti psichiatri riuscirebbero a vendere meno fumo!

Al mio:”perché questo discorso del trascendere, superare l’atto sessuale?”, replichi con:” FRANCO, FORSE NON È COSÌ SCONTATO COME CREDEVO, MA SAPPI (E CHE TI SERVA PER IL RESTO DEI MIEI INTERVENTI CHE FORSE, RIPETO, FORSE, TI CAPITERANNO DI LEGGERE) PARLO A TITOLO PESONALE”.

Dici bene, non è forse così scontato come credevi. Ribadisco il mio tentativo di critica di partenza, quello della critica alla faccenda del sentimento quando si parla di questioni sessuali, il rischio legato all’uso del termine e del concetto di sentimento.
Mi sembra tu non abbia colto il senso del mia analisi del termine emouvoir., il senso del mio discorso sull’emozione.
Infatti per sostenere la tua posizione scrivi :” NO, INTENDEVO DIRE CHE VA AL DI LA’ DELLO STRETTAMENTE FISICO, CIOÈ CHE È UN COINVOLGIMENTO NON SOLO FISICO, ANCHE MENTALE, EMOTIVO.”

Ripeti sin duda (senza dubbio) cio’ che ha mosso la mia critica. Ripeti con lettere maiuscole proprio cio’ che ha mosso la mia critica: “parli, scrivi e pensi qualcosa come una sfera del trascendimento da una parte ed una sfera del trasceso dall’altra; di una sfera del trascendente da una parte – il mentale, l’emotivo- e la sfera del trasceso dall’altra – lo strettamente fisico;
di una sfera dell’emotivo che sublima, porta a perfezione da una parte e una sfera del sessuale in senso strettamente fisico che viene sublimato, innalzato, elevato.

Per cui te lo ripeto in modo ancor piu’ deciso, dal momento che ti sei ripetuta in modo ancor piu’ preciso:” Parlare di una sfera del mentale come sfera dell’emotivo da una parte e parlare di una sfera dello strettamente fisico dall’altra che viene trasceso, sublimato, portato a perfezione dall’altra, significa non dire nulla di sostanzialmente diverso da coloro che intendono il sentimento sessuale in senso romantico, in “senso platonico” ,da coloro che demonizzano la sessualità non finalizzata al concepimento.

Con il tuo :” VEDIAMO UN PO’, UNA EMOZIONE È UNA REAZIONE SOGETTIVA VERSO QUALCOSA CHE ESPERIMENTIAMO E QUESTO HA DELLI IMPLICAZIONI FISIOLOGICHE CHE SI MANIFESTANO DA UN PUNTO DI VISTA ORGNICO. EFFETTIVAMENTE L’EMOZIONE ETIMOLOGICAMENTE È UN IMPULSO CHE INDUCE ALL’AZIONE, ORIGINANDO CONDOTTE DI REZIONE AUTOMATICA VERSO GLI STIMOLI DELL’AMBIENTE. QUINDI L’EMOZIONE È UNA RISPOSTA A UNO STIMOLO, ED È QUINDI QUELLO CHE IO ANCHE HO ESPRESSO. UNA RISPOSTA SOGETTIVA CHE HA ANCHE UNA COMPONENTE FISICA, NON HO CERCATO DI SCINDERE NULLA HO VOLUTO SEMPLICEMENTE ANDARE PIÙ IN LÀ IN UN ATTO DI SUBLIMAZIONE PURAMENTE SOGETTIVO.”, dal mio punto di vista cadi dalla padella alla brace giacchè:

a) Scrivendo “UNA EMOZIONE È UNA REAZIONE SOGETTIVA VERSO QUALCOSA CHE ESPERIMENTIAMO E QUESTO HA DELLI IMPLICAZIONI FISIOLOGICHE CHE SI MANIFESTANO DA UN PUNTO DI VISTA ORGNICO.” , parli di soggettività legata all’emozione da una parte e di reazione fisiologica e punto di vista organico dall’altra, e dunque ripeti ancora una volta cio’ che ha dato inizio alla mia critica.

b) aggiungi un “E SONO DUE SFERE DIVERSE MA CHE SI FONDONO A CERTI LIVELLI.”

“ Due sfere diverse che si fondono a certi livelli”.

Ish459, queste per me sono belle parole.

a) due sfere diverse in che senso.
b) Due sfere diverse in che modo
c) Due sfere diverse che si fondono a certi livelli in che senso.
d) Che si fondono a quali livelli.


Mi scrivi:” strettamente fisico?
TUTTO È LEGATO, FRANCO, NEL MIO INTERVENTO NON C’E`NESSUNA INTENZIONE DI SLEGARE, ANZI, FONDERE, ESALTARE.”

Me lo dici, e con una bella energia, ma io non capisco in che senso!! Lo siento! (Mi dispiace!)


Ed infatti, a proposito dell’”estasi finale”, chiudi con:” FRANCO, È LA RISPOSTA SOGETTIVA ALLO STIMOLO FISICO DEL ORGASMO, PERCHÉ NON CI SONO TRAGUARDI E L’ORGASMO NON È “LA FINE” LA CONCLUSIONE.. INFINE, VOLEVO ANDARE OLTRE, PROLUNGARE QUELL’EFFETTO, RENDERLO SUBLIME…”

Se dici che essa è la risposta soggettiva allo stimolo fisico dell’orgasmo, fra le altre cose, poni da una parte lo stimolo fisico dell’orgasmo, l’orgasmo, lo stimolo fisico, e dall’altra la risposta soggettiva, il soggetto; da una parte la sfera del soggetto – nella storia della cultura occidentale si parla proprio di sfera soggettiva come sfera della coscienza, della mente, dell’anima in quanto distinta dalla sfera fisica, corporea, materiale, fisiologica, organica- che riceve lo stimolo fisico dell’orgasmo e dall’altra la sfera dell’oggetto, dell’organico che stimola il soggetto stesso.

Scrivi che é tutto legato, pero jo no intiendo( pero’ non capisco).

Per scherzare ancora un pò:" mi hai detto che il mio riferimento ai non é necessario. Certo non necessario, ma possibile ed infatti c'é stato!


Franco
Franco is offline  
Vecchio 25-06-2006, 22.02.31   #180
mark rutland
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Re: Per Ish459

Citazione:
Messaggio originale inviato da Franco
Scrivi” (al meno che si voglia interpretare “in superficie”)”, sta a te non fare in modo se vuoi e se puoi, di non essere interpretata in superficie. E quale potrebbe essere una maniera per evitare di rischiare di essere interpretati superficialmente? Accettando le domande, accettando le domande che la persona con la quale stai dia-logando ti fa. Ti saresti posta il problema di precisare il tuo discorso se io non ti avessi posto una serie di domande ? Molto probabilmente no, e se sto scrivendo cio’ che sto scrivendo è perché tu ti sei sforzata – in una lingua che mi sembra di capire venga dopo quella spagnola – di rispondere alle mie domande.

Preferisco fare e ricevere decine e decine di domande che alla fine mi danno la possibilità di dirmi :” non ho capito!” ,“ devo rivedere le mie posizioni”, “devo studiare di piu’”, “ho bisogno di approfondire”, “credevo di non dover piu’ rivedere certe idee”, piuttosto che illudermi di aver capito, giocando al rimpiattino delle frasi fatte e dei luoghi comuni.



Franco



a simili richieste qualcuno potrebbe replicare che 'sei proprio incapace di capire' ,Franco, senza il benche' minimo sospetto che sia quel qualcuno a non sapersi spiegare



Ultima modifica di mark rutland : 25-06-2006 alle ore 22.04.55.
mark rutland is offline  

 



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