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Vecchio 16-06-2006, 16.49.56   #131
Fragola
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Re: Il sesso

Con chi abbiamo la possibilità di misurarci in questioni sessuali al di là di Sigmund Freud? Esistono altri autori che abbiano posto il problema della sessualità umana con una radicalità maggiore?

Con quali opere scientifiche o filosofiche possiamo misurarci nelle questioni della sessualità umana? Tu ne conosci Fragola? Quando ti riferisci alla sessualità, quando la pensi, quando vi rfletti a quali autori fai riferimento? Quali sono i tuoi ‘classici’ di riferimento.


Reich e Lowen, ad esempio?

Mi dai l’opportunità di ripetere ed approfondire qualcosa di oggettivamente insuperabile:

Oggettivamente insuperabile? Secondo chi? Possono epistemologicamente esistere teorie oggettivamente isuperabili?

L’essere umano è in quanto tale sessuale, nella misura in cui non nasce, non si riproduce per via rettale. Dire vita nel caso dell’essere umano significa dire sesso, e dire sesso significa dire vita.
Il sessuale è cio’ che definisce l’essere umano in quanto tale, la sua essenza, cio’ senza cui non sarebbe cio’ che è, a meno che non si voglia negare con le parole l’evidenza, il reale, o non si vogliano raccontare bugie ai grandi così come si fa con i bambini parlando di cicogne e cavoli.


Veramente su questo non sono assolutamente d'accordo.
Concordo con Jung nel ritenere che l'energia sessuale è solo una delle forme che l'energia vitale può assumere. Una forma importante tanto quanto le altre, quindi molto importante. Ma non l'unica. Del resto, le manifestazioni dell'eros non sono sempre e solo legate alla sfera sessuale. Per quanto energia sessuale, l'eros non si manifesta solo nel desiderio di soddisfacimento sessuale, dando alla parola sessuale il significato che ha nel linguaggio comune.

Parlare di a-sessualità nei riguardi dell’essere umano significa parlare di qualcosa di assurdo, un assurdo che tra le tante cose puo’ servire a metter su un sito web –nel web ci sono veramente tante cose- oppure a far fare qualche soldino in piu’ allo psichiatra, al ginecologo, all’andrologo senza scrupoli di turno.

Da quel che ho letto, l'asessualità non ha nulla a che fare con quella presunta "anorresia sessuale" di cui si parlava altrove. Possiamo pensare che sia una patologia, forse, ma non che non esista. Esistono esseri umano che non provano desiderio sessuale, e questo è il significato di questa parola, dove la a privativa sostotuisce i termini etero o omo che identificano l'orientamento sessuale. Quindi esseri non orientati sessualemete che, almeno a livello conscio, non vivono e non sperimentano il desiderio sessuale.

Scrivi:”Questo almeno se crediamo all’esistenza dell’inconscio”.
Vorrei capire meglio cio’ che intendi. Cosa intendi con l’espressione “credere nell’inconscio”?
Intendi porre il problema dell’esistenza stessa dell’inconscio, il problema dell’esistenza di una sfera psichica non-conscia?

C'è chi non ci crede. Basta leggere un bel testo di psicologia cognitivista per rendersene conto.

Scrivi:”Un desiderio puo’essere anche completamente inconscio. Questo potrebbe essere il caso delle inibizioni. “non mi permetto ndi sentire il desiderio sessuale in nessuna forma”. Se è così il desiderio c’è ma è tutto nell’inconscio. Dubito pero’ che una persona di questo tipo possa essere veramente soddisfatta, non tanto in ambito sessuale, ma nella vita.”
Comprendo e sono d’accordo fino ad un certo punto con il tuo “Dubito pero’ che una persona di questo tipo possa essere veramente soddisfatta, non tanto in ambito sessuale, ma nella vita.”
Dire vita in generale significa dire qualcosa di separato dalla sessualità?

Non di seprato ma di più ampio. Se la sessualità è solo una delle forme di manifestazione dell'energia vitale, limitare la felicità dell'uomo alla soddisazione sessuale è certamente riduttivo. Del resto, amche da un punto di vista rigidamente freudiano, la sessualità può essere sublimata.

Scrivi:” Da un punto di vista pratico, credo sia possibile vivere una vita in cui non si avvertono desideri sessuali. Che questa possa essere una vita felice, non saprei dirlo, non mi è capitato di vedere situazioni simili dal vero. Non mi sembra la cosa piu’ probabile del mondo.”

Vorrei capire meglio. Cosa non ti è capitato, il fatto di vedere situazioni di vita felice in ‘assenza di desideri sessuali’ o il fatto di conoscere persone senza desideri sessuali?



Mi sembrava che la frase non potesse dare adito a malintesi. Non mi è mai capitato di studiare un modo approfondito e psicodinamico una situazione di assenza di desiderio sessuale e nemmeno di essere in una relazione di profonda confidenza con una persona che non ha desideri sessuali.


Non ho risposto a tutto, ma no vedo lo scopo di ripetere all'infinito le stesse cose. Le altre risposte che mi chiedi, sono già contenute nei miei interventi precedenti.
Del resto, preferisco scrivere in modo più organico e meno schematico.



ps io invece ho fatto molti errori di digitazione ma non ho il tempo di correggerli.

Ultima modifica di Fragola : 16-06-2006 alle ore 16.53.06.
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Vecchio 17-06-2006, 11.04.45   #132
Franco
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Il sesso

Fragola,

Mi chiedo come mai tu abbia saltato il mio:"Io però non intendo lasciar perdere tutto il discorso sui “Tre saggi sulla teoria sessuale” dal momento che stiamo postando nell’ambito di una discussione sul sesso e dal momento che essi rappresentano una delle opere fondamentali del pensiero del ‘900. Da un’utente come Fragola mi aspetto proprio la possibilità di approfondire una discussione sul sesso anche a partire dalla grande opera freudiana."

Il tuo atteggiamento a questo proposito mi sta incuriosendo.
Come mai all'inizio una "battuta", la seconda volta un "lasciamo perdere tutto il discorso sui tre saggi" e la terza volta il completo silenzio?

Nell'ambito di questa discussione stiamo parlando proprio di sessualità per cui autori come Sigmund Freud sono quelli che dovrebbero avere un'indiscutibile voce in capitolo.


In conseguenza del mio"Con chi abbiamo la possibilità di misurarci in questioni sessuali al di là di Sigmund Freud? Esistono altri autori che abbiano posto il problema della sessualità umana con una radicalità maggiore?

Con quali opere scientifiche o filosofiche possiamo misurarci nelle questioni della sessualità umana? Tu ne conosci Fragola? Quando ti riferisci alla sessualità, quando la pensi, quando vi rfletti a quali autori fai riferimento? Quali sono i tuoi ‘classici’ di riferimento?" , scrivi:"Reich e Lowen, ad esempio?"

Consentimi Fragola, non ho posto domande retoriche o battute su questo punto. A cosa intendi rispondere precisamente?

In conseguenza del mio:"Mi dai l’opportunità di ripetere ed approfondire qualcosa di oggettivamente insuperabile:

L’essere umano è in quanto tale sessuale, nella misura in cui non nasce, non si riproduce per via rettale. Dire vita nel caso dell’essere umano significa dire sesso, e dire sesso significa dire vita.
Il sessuale è cio’ che definisce l’essere umano in quanto tale, la sua essenza, cio’ senza cui non sarebbe cio’ che è, a meno che non si voglia negare con le parole l’evidenza, il reale, o non si vogliano raccontare bugie ai grandi così come si fa con i bambini parlando di cicogne e cavoli.


Parlare di a-sessualità nei riguardi dell’essere umano significa parlare di qualcosa di assurdo, un assurdo che tra le tante cose puo’ servire a metter su un sito web –nel web ci sono veramente tante cose- oppure a far fare qualche soldino in piu’ allo psichiatra, al ginecologo, all’andrologo senza scrupoli di turno.

Un essere umano – in quanto tale –è sempre sessuale. Non è che ora lo sia e domani no e cio’ in ragione del fatto che è vivente. Pensare la parola a-sessuale come ad una parola significante qualcosa di reale significherebbe affermare: alcuni uomini sono sessuali non sessuali, il che è assurdo, vale a dire non vero, vale a dire non corrispondente a qualcosa di reale",

scrivi:"Oggettivamente insuperabile? Secondo chi? Possono epistemologicamente esistere teorie oggettivamente isuperabili?"

ed ancora"Veramente su questo non sono assolutamente d'accordo.
Concordo con Jung nel ritenere che l'energia sessuale è solo una delle forme che l'energia vitale può assumere. Una forma importante tanto quanto le altre, quindi molto importante. Ma non l'unica. Del resto, le manifestazioni dell'eros non sono sempre e solo legate alla sfera sessuale. Per quanto energia sessuale, l'eros non si manifesta solo nel desiderio di soddisfacimento sessuale, dando alla parola sessuale il significato che ha nel linguaggio comune. "

'Epistemologicamente' é sicuramente una parola importante e si riferisce anche a qualcosa come la "teoria dell'essenza delle strutture conoscitive" ma nel contesto del mio discorso almeno fino a questo punto non chiarisce molto.

Quando ho parlato di insuperabilità oggettiva ho inteso dire e intendo dire che ne io ne tu possiamo negare il fatto che l'essere umano non si riproduca per via rettale. La vedi un'asserzione contestabile? Non é il caso che io approfondisca il problema della libertà umana o meno di dare un nome alle cose, ma nel momento in cui gli organi genitali sono quelli sessuali in senso eminente, diventa oggettivamente insuperabile la teoria secondo la quale il vitale é il sessuale, la teoria per la quale dire vita nel caso dell'essere umano significhi dire sesso. Coito ergo sum, come molto perspicacemente ha fatto notare maxim!


Per poter superare questa posizione bisognerebbe superare cio' che si é, il che é impossibile.

Dunque se il sessuale é sostanzialmente il genitale, e il genitale é cio' che permette, fonda il vitale nel caso dell'essere umano, l'essere umano non puo' essere a-sessuale, l'essere umano é nella sua essenza sessuale.

Non é inutile ricordare come la filosofia di Schopenhauer abbia la sessualità come centro, ed è per questo che un autore del genere -in uno stato cristo-cratico come quello italiano- é nell'ambito delle facoltà universitarie in cui si tengono corsi di filosofia un "illustre sconosciuto".

Scrivi:"Concordo con Jung nel ritenere che l'energia sessuale è solo una delle forme che l'energia vitale può assumere. Una forma importante tanto quanto le altre, quindi molto importante. Ma non l'unica."

E chi ha scritto? Io non l'ho scritto! Cio' che ho inteso comunicare con cio' che ho scitto é che semmai l'energia sessuale é quella che informa le altre, che l'energia sessuale é quella che essendo all'origine fonda le altre. Non si tratta di qualcosa come una gara, una concorrenza fra energie, giacché l'energia sessuale é cio' per cui c'é il resto.

In riferimento al mio:"Parlare di a-sessualità nei riguardi dell’essere umano significa parlare di qualcosa di assurdo, un assurdo che tra le tante cose puo’ servire a metter su un sito web –nel web ci sono veramente tante cose- oppure a far fare qualche soldino in piu’ allo psichiatra, al ginecologo, all’andrologo senza scrupoli di turno", scrivi:

"Da quel che ho letto, l'asessualità non ha nulla a che fare con quella presunta "anorresia sessuale" di cui si parlava altrove. Possiamo pensare che sia una patologia, forse, ma non che non esista. Esistono esseri umano che non provano desiderio sessuale, e questo è il significato di questa parola, dove la a privativa sostotuisce i termini etero o omo che identificano l'orientamento sessuale. Quindi esseri non orientati sessualemete che, almeno a livello conscio, non vivono e non sperimentano il desiderio sessuale."

Consentimi Fragola, ma parli per esperienza? Come fai a dire che "esistono esseri umani che non provano desiderio sessuale"?
E' una condizione che vivi? Qualcuno o qualcuna te lo ha forse confessato?

Abbiamo comunque, credo, raggiunto un certo risultato nel'associare termini come a-sessualità e assenza di desiderio sessuale. Stiamo pian piano abbandonando l'idea di qualcosa come ' una soddisfazione dell'asessuale".

Al mio :"Scrivi:”Questo almeno se crediamo all’esistenza dell’inconscio”.
Vorrei capire meglio cio’ che intendi. Cosa intendi con l’espressione “credere nell’inconscio”?
Intendi porre il problema dell’esistenza stessa dell’inconscio, il problema dell’esistenza di una sfera psichica non-conscia?",
scrivi:"C'è chi non ci crede. Basta leggere un bel testo di psicologia cognitivista per rendersene conto."

Consentimi Fragola, è oggettivamente interessante che tu dica scriva dell'esistenza di bei testi di psicologia cognitivista, ma il punto é che l'ho chiesto a te. Il fascino di un forum come "Riflessioni" stà anche in questo.

Scrivi:"Del resto, amche da un punto di vista rigidamente freudiano, la sessualità può essere sublimata."

Certo, da un punto di vista rigidamente freudiano, la sessualità puo' essere sublimata". Ma con quali conseguenze? Colui che ha avrebbe sublimato é per questo sano?

Scrivi:"Mi sembrava che la frase non potesse dare adito a malintesi. Non mi è mai capitato di studiare un modo approfondito e psicodinamico una situazione di assenza di desiderio sessuale e nemmeno di essere in una relazione di profonda confidenza con una persona che non ha desideri sessuali."

Bene per l'ammissione. Il fatto che tu non abbia ancora studiato in modo approfondito e psicodinamico una situazione di assenza di desiderio sessuale e quello della tua impossibilità contingente di relazionarti nel senso di una profonda confidenza con una "persona che non ha desideri sessuali", lascia in piedi la mia posizione. Del resto, la storia della cultura occidentale é piena di libri che trattano di entità solo possibilmente reali.


In chiusura scrivi:"Non ho risposto a tutto, ma no vedo lo scopo di ripetere all'infinito le stesse cose. Le altre risposte che mi chiedi, sono già contenute nei miei interventi precedenti.
Del resto, preferisco scrivere in modo più organico e meno schematico. "

Mi dai l'occasione di motivare parzialmente la mia presenza in "Riflessioni". Prendo atto del fatto che su certe questioni tu ti sia già espressa, ma il punto é che non lo hai fatto cone me. Una discussione puo' prendere pieghe completamente diverse a seconda dell'interlocutore, della sua esperienza di vita, della sua formazione intellettuale e del suo diverso modo di porre i problemi e tentare di risolverli.


Franco

Ultima modifica di Franco : 17-06-2006 alle ore 11.10.23.
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Vecchio 17-06-2006, 11.35.28   #133
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ciao, sono nuova!

Ciao! Sono nuova di qui! Io ho quasi 18 anni ( il 29 giugno), ascolto soprattutto hard-rock, punk ed heavy metal, quindi penso che esista amore sia fisico che con coinvolgimento emotivo, il quale però può non sempre esserci. Qualche volta si può anche fare sesso fine a sè stesso perchè eleva lo spirito e la mente, è una vera e propria arte secondo me, come la musica!
Frequento il liceo socio psico pedagogico ed ho appena finito la quarta....
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Vecchio 17-06-2006, 11.39.59   #134
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Re: Il sesso

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Il tuo atteggiamento a questo proposito mi sta incuriosendo.
Come mai all'inizio una "battuta", la seconda volta un "lasciamo perdere tutto il discorso sui tre saggi" e la terza volta il completo silenzio?

Per ora rispondo solo a questo, anche se non capico perchè dovrei giustificare il mio desiderio o meno di parlare di un argomento! Sul resto, se avrò tempo, tornerò.
Dunque, io non sono una freudiana. Non amo nemmeno particolarmente freud. Non concordo con il suo modo di vedere la sessualità. Però l'ho studiato. E ancora lo studio. I tre saggi in particolare, però, non li rileggo da parecchio tempo, anche se ovviamente ne ricordo il contenuto. Ora, a settembre dovrò preparare un lavoro monografico proprio sui tre saggi, e sinceramente, vorrei che fino a settembre restassero lì sul loro scaffale. Vorrei riprenderli al momento giusto e con l'atteggiamento mentale giusto e con una concentrazione non "da forum". In questo momento veramente non ho voglia di parlarne. Se proprio vuoi parlare dei tre saggi, ti chiederei di rimandare la cosa a dopo. Il mio desiderio di non parlare dei tre saggi, quindi, deriva da fatto che vorrei affrontarne la lettura "lavando via" preventivamente tutte le mie vecchie opinioni su quel lavoro.

Al resto del tuo intervento ho dato solo una lettura veloce. Se avrò tempo, ti risponderò. Però premetto che non mi piace molto il tuo modo di discutere. Che senso ha, ad esempio, che tu mi chieda se mi considero asessuale o se qualcuno mi ha confidato questo, quando ho già scritto di non avere esperienza diretta della cosa? Ti chiederei lo sforzo di leggere quello che scrivo come un intervento organico e non come una serie di punti da confutare ad uno ad uno. Ero intervenuta solo per fare una precisazione perchè era stata scritta una cosa imprecisa su freud, ma sinceramente trovo la piega che ha preso questa discussione poco interessante. Non trovo lecito cambiare il significato alle parole per argomentare la propria tesi, ad esempio. E tu lo hai fatto con il termine asessualità. Trovo noioso dover rispiegare cento volte il significato di ogni frase che ho scritto, quando mi pare che già la prima volta il significato sia comprensibilissimo.
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Vecchio 17-06-2006, 16.04.08   #135
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Il sesso

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Per ora rispondo solo a questo, anche se non capico perchè dovrei giustificare il mio desiderio o meno di parlare di un argomento! Sul resto, se avrò tempo, tornerò.
Dunque, io non sono una freudiana. Non amo nemmeno particolarmente freud. Non concordo con il suo modo di vedere la sessualità. Però l'ho studiato. E ancora lo studio. I tre saggi in particolare, però, non li rileggo da parecchio tempo, anche se ovviamente ne ricordo il contenuto. Ora, a settembre dovrò preparare un lavoro monografico proprio sui tre saggi, e sinceramente, vorrei che fino a settembre restassero lì sul loro scaffale. Vorrei riprenderli al momento giusto e con l'atteggiamento mentale giusto e con una concentrazione non "da forum". In questo momento veramente non ho voglia di parlarne. Se proprio vuoi parlare dei tre saggi, ti chiederei di rimandare la cosa a dopo. Il mio desiderio di non parlare dei tre saggi, quindi, deriva da fatto che vorrei affrontarne la lettura "lavando via" preventivamente tutte le mie vecchie opinioni su quel lavoro.

Al resto del tuo intervento ho dato solo una lettura veloce. Se avrò tempo, ti risponderò. Però premetto che non mi piace molto il tuo modo di discutere. Che senso ha, ad esempio, che tu mi chieda se mi considero asessuale o se qualcuno mi ha confidato questo, quando ho già scritto di non avere esperienza diretta della cosa? Ti chiederei lo sforzo di leggere quello che scrivo come un intervento organico e non come una serie di punti da confutare ad uno ad uno. Ero intervenuta solo per fare una precisazione perchè era stata scritta una cosa imprecisa su freud, ma sinceramente trovo la piega che ha preso questa discussione poco interessante. Non trovo lecito cambiare il significato alle parole per argomentare la propria tesi, ad esempio. E tu lo hai fatto con il termine asessualità. Trovo noioso dover rispiegare cento volte il significato di ogni frase che ho scritto, quando mi pare che già la prima volta il significato sia comprensibilissimo.



Fragola,

se dovessi rispondere in un certo modo al tuo ultimo post finiremmo per rischiare di cadere in quella polemica che intendo decisamente evitare. In conseguenza di cio’ analizzero’ solo quanto hai scritto nella misura in cui puo’ dare un contributo all’approfondimento di una discussione sul “sesso”.

Mi scrivi:” Per ora rispondero’ solo a questo, anche se non capisco perché dovrei giustificare il mio desiderio o meno di parlare di un argomento”.

Dal momento che stiamo postando nell’ambito di un argomento quale il sesso, il sesso sublime e divino, ti dico che non ho mai usato il verbo dovere coniugato al condizionale. L’espressione “dovrei” la usi tu. Non ti ho mai detto che dovresti giustificare qualcosa. Cio’ che ho scritto è:”Da un’utente come Fragola mi aspetto proprio la possibilità di approfondire una discussione sul sesso anche a partire dalla grande opera freudiana”. L’aspettermelo si riferiva magari alla consapevolezza della possibilità della capacità di Fragola di sostenere quella discussione o di tentare di sostenerla.
Il fatto che me lo aspetti non significa che mi aspetti qualcosa come un dovere da parte di Fragola.
Riesco a non farmi fraintendere?

Si può in un sito come “Riflessioni” non discutere un’opera come “ I tre saggi sulla teoria sessuale” nell’ambito di una discussione sul sesso?? Oggettivamente no.

Non ho nulla da dire a proposito del fatto che tu ponga la possibilità di discutere i “Tre saggi” in futuro per le ragioni di cui mi hai informato. In questo senso non posso che augurarti un lavoro fruttuoso e duraturo.

Eppure ti dico subito qualcosa di oggettivamente interessante dal momento che si riferisce a cose precise da te scritte e che magari fra qualche mese potrebbe costituire una parte della base da cui partire per la discussione della grande opera del 1905.

Scrivi:”Dunque io non sono freudiana. Non amo nemmeno particolarmente Freud. Non concordo con il suo modo di vedere la sessualità. Però l’ho studiato.E ancora lo studio. I tre saggi in particolare pero’, non li rileggo da parecchio tempo, anche se ovviamente ne ricordo il contenuto.”

Oggettivamente, dico oggettivamente:

a) Per dire di non concordare con il modo di Freud di vedere la sessualità, bisognerebbe averlo letto.
b) Dopo averlo letto bisognerebbe dimostrare di non averlo frainteso, di averlo compreso, nonché chiarire il modo in cui lo si è compreso.
c) Dopo averlo compreso bisognerebbe poter sostenere una posizione tale da fondare l’affermazione di non condividerlo, bisognerebbe essere in ‘possesso’ di un modello tale da dimostrare di averlo superato.


Scrivi:” Scrivi:” Da quel che ho letto, l’asessualità non ha nulla a che fare con quella presunta anoressia sessuale di cui si parlava altrove. Possiamo pensare che sia una patologia, forse, ma non che non esista.”

Vorrei capire meglio.

a) che tu abbai letto delle cose in cui si usano termini come “asessualità” e “asessuale” non significa assolutamente la certezza che essi si riferiscano a qualcosa di esistente. L’ho detto diverse volte e siccome si tratta di argomenti per me di grande interesse posso ripetermi senza annoiarmi.
b) Se poniamo la possibilità che sia una patologia – e un bel forse ce lo metti tu – dobbiamo anche ammettere che non possa trattarsi di una patologia associata a qualcosa di inesistente, e se cio’ e vero, allora non possiamo parlare di a-sessualità, perché se nelle parole “bi-sessualità” , “etero-sessualità”, omo-sessualità, i prefissi “bi”, “etero” e “omo” definiscono un orientamento sessuale appunto, una forma, una flessione nel la forma linguistica e diversi comportamenti nella sfera extra-linguistica, il prefisso “a –“ nell’espressione “ a-sessuale” non definisce un bel nulla, non dice nulla di reale, in ragione del fatto che il sessuale non è qualcosa di cui l’uomo possa disfarsi alla maniera di un vestito, ma cio’ per cui esso è quello che é. Coito ergo sum, come ha detto prima di me Maxim!! Coito dunque sono, esisto, sono reale. Sono, esisto, sono reale in ragione del fatto che due esseri si sono accoppiati genitalmente, sessualmente e non a-sessualmente.
c) Cosa direbbe l’ipotetico psichiatra, andrologo, ginecologo, sessuologo, psicoanalista, neurologo di turno? Senta signor Rossi, lei è malato di qualcosa di inesistente! Lei è malato del fatto di non esistere. Il fatto di non esistere è la sua malattia.”


Su certe cose ti chiederei di essere piu’ rigorosa. Dici di trovar noioso dover rispiegare cento volte il significato di ogni frase. Usi termini come “dover” e “cento volte”. Non ho mai costretto nessuno e del resto non potrei costringere nessuno a ripetere le cose niente meno che “centinaia di volte” . Una discussione sulla sessualità per me non puo’ essere mai scontata e mai noiosa. Se capisco che il mio interlocutore ha ragioni autentiche per farmi ripetere le cose piu’ volte – sicuramente non a centinaia – non ho nessun problema.
Non ho nessun problema a ripetere le cose tante volte se esse costituiscono per me un valore.


Franco

Ultima modifica di Franco : 17-06-2006 alle ore 16.07.48.
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Vecchio 17-06-2006, 18.41.11   #136
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Esistono delle persone che dichiarano di non provare impulsi sessuali e che hanno scelto per questo loro stato il nome di asessualità. Che la scelta ti soddisfi etimologicamente oppure no, non è una cosa pertinente, ma queste persone esistono, e prenderei questo come un dato di relaltà. Se esistono delle persone che si definiscono asessuali, esiste l'asessualità.
Queste persone non sentono il loro stato come una patologia, quindi non vedo il motivo di "patologizzarle". Qualora si rivolgessero ad un terapeuta per un altro sintomo, sarà semmai compito del terapeuta valutare se il sintomo che lamentano ha una connessione psicodinamica con il loro "stato sessuale".
Questo significa essere rigorosi.
Invece scrivere pagine e pagine per attribuire un singnificato ad una a privativa allo scopo di dimostrate la contraddizione intermini del nome che essi danno a qualcosa che vivono, questo non è, a mio parere, essere rigorosi.

Detto questo, non vedo la relazione dei tre saggi di Freud con la questione aperta da monica. Noto però che tu di questi saggi hai fino ad ora solo citato il titolo. Non hai minimamente spiegato perchè, secondo te, non si può prescindere da essi per parlare di sessualità. Se ritieni che sia così, ti chiederei di essere sufficientemente rigoroso da argomentarlo con qualcosa di più significativo del titolo dell'opera.
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Vecchio 18-06-2006, 10.22.26   #137
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Re: Il sesso

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Scrivi:"Del resto, amche da un punto di vista rigidamente freudiano, la sessualità può essere sublimata."

Certo, da un punto di vista rigidamente freudiano, la sessualità puo' essere sublimata". Ma con quali conseguenze? Colui che ha avrebbe sublimato é per questo sano?


Franco

Ti dicevo che ti avrei risposto poco alla volta. Ora rispondo a questo.
Assolutamente sì! Secondo Freud la sublimazione della libido ( per freud la libido è energia sessuale) èil presupposto della civiltà. Secondo Freud è la sublimazione della libido generare cose come l'arte, la cultura ecc.
E' semmai, quindi, chi non sublima a non essere sano!!!!
Questo concetto, che nella prima fase della sua teorizzazione è molto semplice, si complica un po' mano mano che il suo pensiero matura, quando viene introdotta la cotrapposizione tra Eros e Thanatos. (vedi "al di là del principio del piacere" 1920)
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Vecchio 18-06-2006, 10.42.01   #138
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Il sesso

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Messaggio originale inviato da Fragola
Esistono delle persone che dichiarano di non provare impulsi sessuali e che hanno scelto per questo loro stato il nome di asessualità. Che la scelta ti soddisfi etimologicamente oppure no, non è una cosa pertinente, ma queste persone esistono, e prenderei questo come un dato di relaltà. Se esistono delle persone che si definiscono asessuali, esiste l'asessualità.
Queste persone non sentono il loro stato come una patologia, quindi non vedo il motivo di "patologizzarle". Qualora si rivolgessero ad un terapeuta per un altro sintomo, sarà semmai compito del terapeuta valutare se il sintomo che lamentano ha una connessione psicodinamica con il loro "stato sessuale".
Questo significa essere rigorosi.
Invece scrivere pagine e pagine per attribuire un singnificato ad una a privativa allo scopo di dimostrate la contraddizione intermini del nome che essi danno a qualcosa che vivono, questo non è, a mio parere, essere rigorosi.

Detto questo, non vedo la relazione dei tre saggi di Freud con la questione aperta da monica. Noto però che tu di questi saggi hai fino ad ora solo citato il titolo. Non hai minimamente spiegato perchè, secondo te, non si può prescindere da essi per parlare di sessualità. Se ritieni che sia così, ti chiederei di essere sufficientemente rigoroso da argomentarlo con qualcosa di più significativo del titolo dell'opera.


Fragola,

scrivi:"Esistono delle persone che dichiarano di non provare impulsi sessuali e che hanno scelto per questo loro stato il nome di asessualità. Che la scelta ti soddisfi etimologicamente oppure no, non è una cosa pertinente, ma queste persone esistono, e prenderei questo come un dato di relaltà. Se esistono delle persone che si definiscono asessuali, esiste l'asessualità."

Assolutamente falso. Falso nel senso che il fatto che una persona si definisca in un un certo modo non significa assolutamente che cio' sia vero, reale.

Il fatto, dico il fatto che per secoli e secoli miliardi di persone sia siano definite vicine a "Dio" significa per te che questo "Dio" esista? Il fatto, dico il fatto che i mistici cristiani parlino di qualcosa come un "sentimento di Dio" e similia, non significa assolutamente la certezza dell'esistenza dell'"oggetto di quel sentimento"!

Se io mi definisco una persona che fa il politico per il bene della comunità, sono per questo automaticamente un non -arrivista?

Se mi definisco psichiatra e in piu' posso contare su uno studio con tutti gli annessi e connessi, se mi presento con il mio bel camice bianco, i miei farmaci in bella vista, sono per questo certamente una persona capace di curare disturbi psichici?

Scrivi:"Detto questo, non vedo la relazione dei tre saggi di Freud con la questione aperta da monica. Noto però che tu di questi saggi hai fino ad ora solo citato il titolo. Non hai minimamente spiegato perchè, secondo te, non si può prescindere da essi per parlare di sessualità. Se ritieni che sia così, ti chiederei di essere sufficientemente rigoroso da argomentarlo con qualcosa di più significativo del titolo dell'opera. "

Ma fragola, consentimi, quante ore sono trascorse dal post nel quale mi hai chiesto con dovizia di ragioni di rimandare una discussione dei "Tre saggi" di qualche mese?

L'argomento "sesso" per me é qualcosa di molto serio.



Franco

Ultima modifica di Franco : 18-06-2006 alle ore 10.43.29.
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Vecchio 18-06-2006, 11.56.51   #139
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Re: Il sesso

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Messaggio originale inviato da Franco
Il fatto, dico il fatto che per secoli e secoli miliardi di persone sia siano definite vicine a "Dio" significa per te che questo "Dio" esista? Il fatto, dico il fatto che i mistici cristiani parlino di qualcosa come un "sentimento di Dio" e similia, non significa assolutamente la certezza dell'esistenza dell'"oggetto di quel sentimento"!


Ma certo! Ma mi da la certezza dell'esistenza del sentimento! In un'ottica psicologica, è più importante il sentimento di Dio dell'esistenza oggettiva di un Dio. Il sentimento di Dio, la religione, è presente in tutte le culture ed è quindi comunque psicologicamente ed antropologicamente interessante a prescindere dall'esistenza oggettiva di un Dio.

Vedi, il motivo per cui non riusciamo a capirci è il gioco etimologico che tu hai fatto sul termine asessualità.
Faccio un esempio: l'isteria! Il termine isteria deriva da utero. Ma anche quando si è visto che anche gli uomini potevano essere isterici, si è continuato per molto tempo ad usare la parola isteria per definire i fenomeni psicosomatici. A volte le parole acquistano un significato scollegato dalla loro radice etimologia.
Se asessualità significa non percepire stimoli sessuali, e se ci sono persone che non percepiscono stimoli sessuali, allora possiamo parlare di asessualità come di qualcosa di esistente. Ora, io concordo con te nel pensare che, in assenza di patologie ormonali, quegli stimoli ci siano ma siano inconsci. Non concordo con te nel dire che non esiste il fenomeno a cui viene attribuito il nome di asessualità.

Sui tre saggi, visto che insisti sul fatto che siano fondamentali, sarei curiosa di capire almeno perchè.

Fragola is offline  
Vecchio 18-06-2006, 16.14.10   #140
Weyl
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Asessualità

Io credo che andrebbero meglio definite le criteriologie delle osservazioni e delle analisi.
Su di un piano esclusivamente fenomenico, infatti, è certo che sussistono quadri clinici di estrema debolezza, per non dire insussistenza, della libido.
Penso a certe gravi malformazioni cerebrali, ad alcune patologie cromosomiche, come la s. di Klinefelter, per esempio,le quali sono "strutturali" al soggetto.
Penso a circostanze, per quanto gravi, ma contingenti, come le gravi depresioni, o tendenzialmente stabili, sebbene in modo "funzionale", come la schizofrenia disorganizzata e quella residuale.

Sotto il profilo antropologico,al contrario, la sessualità è sempre operante nell'essere umano, sebbene anch'io ritenga che l'assoluta centralità che le riconosceva Freud derivi da un'incompleta estensione delle sue osservazioni ed analisi.
Le considerazioni teoretiche di Freud risentono eccessivamente della prevalenza tra i suoi pazienti di isterici e fobico-ossessivi: ciò che può essere indotto dal materiale fornito dalle architetture della personalità e dello sviluppo psichico che soggiacciono e fanno da premessa e sfondo di tali patologie, non può essere troppo generalizzato.
Il rischio è quello di assumere come assiomi interpretativi, oggettivi e neutrali, ciò che, in realtà, può valere altrove nè più nè meno che come una "prescrizione autoconvalidantesi".

Per lungo tempo il freudismo ha messo un po' in ombra altre modalità di espressione della vita psichica, adombrando anche su di esse il "sospetto" che esse conseguissero a nevrotizzazioni libidiche.
Da questo punto di vista, meno male che Jung lasciò passare qualche spiffero!

Devo dire che, peraltro, l'interesse attuale delle neuroscienze per questi approcci è meramente storico.
Ma non voglio mettere troppa carne al fuoco.
Weyl is offline  

 



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