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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 18-06-2006, 16.15.24   #141
Franco
Ospite abituale
 
Data registrazione: 21-10-2005
Messaggi: 508
Il sesso

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fragola
Ma certo! Ma mi da la certezza dell'esistenza del sentimento! In un'ottica psicologica, è più importante il sentimento di Dio dell'esistenza oggettiva di un Dio. Il sentimento di Dio, la religione, è presente in tutte le culture ed è quindi comunque psicologicamente ed antropologicamente interessante a prescindere dall'esistenza oggettiva di un Dio.

Vedi, il motivo per cui non riusciamo a capirci è il gioco etimologico che tu hai fatto sul termine asessualità.
Faccio un esempio: l'isteria! Il termine isteria deriva da utero. Ma anche quando si è visto che anche gli uomini potevano essere isterici, si è continuato per molto tempo ad usare la parola isteria per definire i fenomeni psicosomatici. A volte le parole acquistano un significato scollegato dalla loro radice etimologia.
Se asessualità significa non percepire stimoli sessuali, e se ci sono persone che non percepiscono stimoli sessuali, allora possiamo parlare di asessualità come di qualcosa di esistente. Ora, io concordo con te nel pensare che, in assenza di patologie ormonali, quegli stimoli ci siano ma siano inconsci. Non concordo con te nel dire che non esiste il fenomeno a cui viene attribuito il nome di asessualità.

Sui tre saggi, visto che insisti sul fatto che siano fondamentali, sarei curiosa di capire almeno perchè.



Fragola,

In conseguenza del mio:” Il fatto, dico il fatto che per secoli e secoli miliardi di persone sia siano definite vicine a "Dio" significa per te che questo "Dio" esista? Il fatto, dico il fatto che i mistici cristiani parlino di qualcosa come un "sentimento di Dio" e similia, non significa assolutamente la certezza dell'esistenza dell'"oggetto di quel sentimento"!,scrivi:”Ma certo! Ma mi da la certezza dell'esistenza del sentimento! In un'ottica psicologica, è più importante il sentimento di Dio dell'esistenza oggettiva di un Dio. Il sentimento di Dio, la religione, è presente in tutte le culture ed è quindi comunque psicologicamente ed antropologicamente interessante a prescindere dall'esistenza oggettiva di un Dio.

In un altro post mi hai detto di aver letto cio’ che si crivo “in fretta”. Ti chiederei – come vedi uso il condizionale – di leggere con meno fretta.

Prima di tutto ho scritto che” Il fatto, dico il fatto che i mistici cristiani parlino di qualcosa come il sentimento di Dio, non significa che l’oggetto di quel sentimento esista.” Non ho scritto che “ siano il sentimento di Dio”, il che se approfondito è già un bel problema.

2) E’ tutto da discutere che laddove non vi sia oggetto ci sia anche soggetto, che laddove non ci sia certezza dell’oggetto ci sia anche certezza del soggetto. Una persona che parla di qualcosa come un sentimento di Dio puo’ benissimo dirlo e basta. Non è una necessità intrinseca al dire di provare un sentimento l’esistenza stessa del sentimento. Il fatto che il mistico cristiano dica di percepire Dio, significa probabilmente che l’unica cosa vera, reale, effettiva è il fatto che lo dica. Per poter dire di percepire, sentire Dio, dovrebbe fornire qualcosa come la certezza del sentimento. Ma questa certezza non c’è e non c’è perché non è oggettivamente verificabile.

La sfera psichica è tra l’altro anche la sfera dell’allucinazione.

Dire come hai detto con il tuo “Ma certo. Ma mi da la certezza del sentimento”, significa dire qualcosa di altamente problematico. Puo’ un qualcosa del soggetto essere certo in mancanza di qualcosa come la certezza dell’oggetto?

Scrivi:” In ottica psicologica, è più importante il sentimento di Dio dell’esistenza oggettiva di un Dio.”

Ti chiederei di essere più rigorosa in queste formulazioni. O parli di “Dio” o parli di “un Dio”. Non è per nulla la stessa cosa. Nella tradizione ebraico-cristiana, non si parla di “un Dio” ma di “Dio”. Se in essa si facesse precedere la parola “Dio” dall’articolo indeterminativo “un” finirebbe per cadere cio’ che per definizione è il fondamento di quella tradizione: un’entità divina unica.

Scrivi:”Il sentimento di Dio, la religione, è presente in tutte le culture ed è quindi psicologicamente ed antropologicamente interessante a prescindere dall’esistenza oggettiva di un Dio.”

Tale frase è un insieme di pregiudizi.

Scrivi:” Il sentimento di Dio, la religione”.

Consentimi, Fragola, ma è falso. Ed è falso per più di una ragione. Vado a scriverne un paio:

a) Si danno religioni atee.
b) Si danno religioni nelle quali non si dice di credere in un solo dio, ma in una pluralità di enti divini.
c) Se usi il sostantativo “Dio” così come hai fatto, fai ciò che fanno i credenti in senso ebraico-cristiano quando parlano del loro oggetto religioso, vale a dire usi un sostantivo maschile, non preceduto ne da un articolo determinativo ne da un articolo indeterminativo. La religione dunque non è il dire di sentire Dio ma il dire di sentire una molteplicità di enti divini.

Continui con :” è presente in tutte le culture.”

Consentimi Fragola, ma è falso, ed è falso perché:

a) Il sentimento di Dio come dici tu è come ho appena scritto proprio di una tradizione storicamente determinata e non di qualcosa come “ tutte le culture”.
b) Ne io ne tu conosciamo qualcosa come “ tutte le culture”. Non so se sai che in Ammazzonia ci sono ragioni per credere nell’esistenza di comunità umane talmente piccole da non essere mai venute in contatto con altre comunità.


Scrivi:” Vedi, il motivo per cui non riusciamo a capirci è il gioco etimologico che tu hai fatto sul termine asessualità”


Consentini Fragola, ma questo è falso, ed è falso perche con il mio:” Se poniamo la possibilità che sia una patologia – e un bel forse ce lo metti tu – dobbiamo anche ammettere che non possa trattarsi di una patologia associata a qualcosa di inesistente, e se cio’ e vero, allora non possiamo parlare di a-sessualità, perché se nelle parole “bi-sessualità” , “etero-sessualità”, omo-sessualità, i prefissi “bi”, “etero” e “omo” definiscono un orientamento sessuale appunto, una forma, una flessione nel la forma linguistica e diversi comportamenti nella sfera extra-linguistica, il prefisso “a –“ nell’espressione “ a-sessuale” non definisce un bel nulla, non dice nulla di reale, in ragione del fatto che il sessuale non è qualcosa di cui l’uomo possa disfarsi alla maniera di un vestito, ma cio’ per cui esso è quello che é. Coito ergo sum, come ha detto prima di me Maxim!! Coito dunque sono, esisto, sono reale. Sono, esisto, sono reale in ragione del fatto che due esseri si sono accoppiati genitalmente, sessualmente e non a-sessualmente.”,

non ho fatto nessun gioco etimologico.
Ciò che ho realizzato, a meno che tu non voglia discuterne la correttezza, non è un gioco, ma proprio un' ‘etimo-logia’ del termine “asessualità”, con tanto di riflessione, anche se sintetica. Mi dimostri qualcosa come una s-correttezza etimo-logica, vale a dire una scorrettezza nell’analisi dell’etimo, per favore prima di attribuirmi giuochi? Grazie.

Scrivi:” Faccio un esempio.l’isteria! Il termine isteria deriva da utero. Ma anche quando si è visto che anche gli uomini potevano essere isterici, si è continuato per molto tempo ad usare la parola isteria per definire i fenomeni psicosomatici.”


Capisco ed accetto questo discorso del significato diverso che una parola può assumere rispetto all’etimo, ma nell’economia della nostra discussione, non aiuta per nulla chi volesse dimostrare l’insostenibilità della mia posizione.

Il fatto che un essere umano dica di non percepire stimoli sessuali è tutto da dimostrare nel senso della dimostrabilità non tanto che lo dica ma che cio’ che dice corrisponda a qualcosa di reale.

Come faccio tra l’altro a dire di non- provare qualcosa che non conosco? Chi è colui, colei che dorebbe decidere di cio? Chi è colui , colei che dorebbe essere capace di qualcosa come il riconoscimento di una ammissione di mancanza di sensazione sessuale? Quanto piu’ ci penso, tanto più questa cosa dell’asessuale mi si rivela nel suo carattere non –reale.

Scrivi:” Ora, io concordo con te nel pensare che, in assenza di patologie ormonali, quegli stimoli ci siano, ma siano inconsci”.

Consentimi, Fragola, ma non puoi essere d’accordo con me in questo senso perché a meno che tu non crreda di poter fare qualcosa che non puoi fare, io non ho mai scritto di assenza di patologie ormonali, patologie ormonali e ormoni.


Scrivi:” Sui tre saggi, visto che insisti sul fatto che siano fondamentali, sarei curiosa di capire almeno perché”.

Ho voglia di assecondare la possibilità che quest’ultima frase abbia anche un senso ironico , dicendoti che il termine “perché” fatto precedere im-mediatamente dal termine” almeno” mi fa accapponare la pelle. Vorresti un perché da chat? Potrei porre decine e decine di ragioni, le quali causerebbero la mia posizione di domande molto probabilmente ancor più numerose, con il risultato pari al rischio di forzare la tua accorata richiesta di rinviare la discussione a data da destinarsi.



Franco

Ultima modifica di Franco : 18-06-2006 alle ore 16.19.33.
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Vecchio 18-06-2006, 16.56.53   #142
Fragola
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Nell'informarti del fatto che avevo letto in fretta solo lo specifico post che avevo detto di aver letto in fretta e non i precedenti e i successivi, colgo l'occasione per informarti che trovo questo specifico modo di dialogare, frammentando ogni discordo in microparticelle semantiche che sottraggono senso, estremamente stressante e molto poco costruttivo. Spero quindi che mi scuserai se smetto di risponderti.

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Vecchio 19-06-2006, 04.22.46   #143
Weyl
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Sebbene

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Messaggio originale inviato da Fragola
Nell'informarti del fatto che avevo letto in fretta solo lo specifico post che avevo detto di aver letto in fretta e non i precedenti e i successivi, colgo l'occasione per informarti che trovo questo specifico modo di dialogare, frammentando ogni discordo in microparticelle semantiche che sottraggono senso, estremamente stressante e molto poco costruttivo. Spero quindi che mi scuserai se smetto di risponderti.


moderato, equilibrato e corretto, l'incedere dell'amico è poco intelligente.
E "perder tempo a chi più sa, più spiace".
Condivido.
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Vecchio 19-06-2006, 09.52.19   #144
Fragola
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Re: Sebbene

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
moderato, equilibrato e corretto, l'incedere dell'amico è poco intelligente.
E "perder tempo a chi più sa, più spiace".
Condivido.

Io no. "Sapere di più" proprio non c'entra. C'è sempre un qualche ambito in cui sappiamo qualcosa di più e un qualche ambito in cui sappiamo qualcosa di meno.
E' solo che in un contesto in cui si discute per il puro piacere di conversare e di approfondire qualche argomento, mi pare giusto poter scegliere con chi conversare, quali argomenti approfondire e in che modo approfondirli.
Non sono qui per lavoro! E avevo già chiesto la cortesia di un approccio meno "vulcaniano"
Circa 10 righe per chiedermi conto della scelta dell'articolo indeterminativo in una frase mi sembrano troppe! Questo non è dialogare! Questo è aggrapparsi alla struttura semantica per sfuggire il significato! E a me non piace.

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Vecchio 19-06-2006, 10.03.30   #145
webmaster
Ivo Nardi
 
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Vi prego di tornare al tema proposto o come da regolamento sarò costretto a chiudere la discussione.
Grazie
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Vecchio 19-06-2006, 17.41.10   #146
mark rutland
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riprendiamo dal concetto di sublime e di divino nel sesso?

cosa e' il sesso sublime e divino?

il carattere di sublime, nella sua attribuzione di merito , e' personale......quello che e' sublime per me puo' non esserlo per te

ho un sospetto;per il sessantenne che si accompagna piacevolmente alla segretaria ventenne e' sublime questa condizione?
per il pedofilo cosa e' sublime?
per il sadomasochista cosa e' sublime?


esiste un sublime assoluto o ci troviamo di fronte ad una generalizzazione che suona come un invito, nelle intenzioni originarie, a vivere la propria sessualita' con piacere?
ma quali limiti ha questo piacere?

esulando da esempi umani per una personale pruderie e per far cmq capire i miei dubbi e le possibili risposte immagino una coppia di elefanti e una situazione risibile di sesso sublime per loro(giuro che non frequento elefantesse e quindi parlo a vanvera ); supponiamo che per l'elefante sia sublime il sesso se l'elefantessa alza la proboscide durante l'accoppiamento , mentre per l'elefantessa e' sublime il sesso se l'elefante sventola le orecchie durante l'atto.

ora....l'elefante si chiede se l'elefantessa adora alzare la proboscide in quel momento? idem l'elefantessa si chiede se l'elefante ama sventolare le orecchie in quel frangente?

al di la dell'esempio ridicolo spero si capisca dove voglio andare a parare; e' sublime per il singolo o per la coppia?il sublime egoistico appaga nel sesso o e' relativo solo ad una condizione di comune 'divinita'??


domanda impertinente, poi, a chi ha iniziato la discussione; molte donne, purtroppo per loro, fingono durante i rapporti l'estasi sublime .....

non e' che questa idea del 'sublime' ha a che fare con il 'semplice' raggiungimento dell'orgasmo femminile e la pazienza del partner maschile in merito?

non linciatemi

Ultima modifica di mark rutland : 19-06-2006 alle ore 17.46.21.
mark rutland is offline  
Vecchio 20-06-2006, 11.39.56   #147
Ish459
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Messaggio originale inviato da mark rutland
riprendiamo dal concetto di sublime e di divino nel sesso?

cosa e' il sesso sublime e divino?


Sublimare.... elevare alla perfezione un sentimento, esaltarlo
Per un pedofilo, ad esempio, l'atto di "sublimare" corrisponde con il piacere patologico verso la perversione...

Rendere sublime l'atto sessuale è trascendere l'aspetto strettamente fisico per coinvolgere tutti gli aspetti della persona rendendolo un atto fondamentalmente emotivo...
Quindi è ovvio che questa "sublimazione" è un fatto personale, intimo che riguarda gli strati più nascosti della nostra essenza... Ognuno libera la propria carica sessuale in modi diversissimi, provando una sorta di riempimento dello spirito che è del tutto soggettivo e personalissimo. Questo sublimare è tanto più forte quanto più affinità, coinvolgimento ed intessa (sessuale ed emotiva) ci sia con il proprio partner, perché l'incastro perfetto è difficile da raggiungere e trovare livelli simili di sublimazione è cosa rara e preziosa che può riempire ulteriormente la nostra ricerca personale, la nostra crescita (argomento accennato anche con Maxim).
Perché non c'è un tetto del sublime in quanto sempre c'è un "in più" che non si può scovare da soli ma nemmeno con chiunque...
Sublimare è una caratteristica tanto umana da non poter reggere il tuo esempio dell'elefante...
e poi, l'estasi finale non è in se lo stato "sublime"... lo stato "sublime" va al di là dello stesso orgasmo e fingerlo toglie qualunque capacità di rendere quell'atto sublime in se stesso perché non si riesce a dare importanza al percorso e a quello che il nostro corpo ci chiede... e perché per "sublimare" una atto che generalmente si svolge in due, bisogna l'assoluta e totale capacità di condividere, dare e ricevere, cosa che non accade nella finzione...
Ish459 is offline  
Vecchio 20-06-2006, 15.43.51   #148
Monica 3
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Messaggio originale inviato da Ish459
Sublimare.... elevare alla perfezione un sentimento, esaltarlo
Per un pedofilo, ad esempio, l'atto di "sublimare" corrisponde con il piacere patologico verso la perversione...

Rendere sublime l'atto sessuale è trascendere l'aspetto strettamente fisico per coinvolgere tutti gli aspetti della persona rendendolo un atto fondamentalmente emotivo...
Quindi è ovvio che questa "sublimazione" è un fatto personale, intimo che riguarda gli strati più nascosti della nostra essenza... Ognuno libera la propria carica sessuale in modi diversissimi, provando una sorta di riempimento dello spirito che è del tutto soggettivo e personalissimo. Questo sublimare è tanto più forte quanto più affinità, coinvolgimento ed intessa (sessuale ed emotiva) ci sia con il proprio partner, perché l'incastro perfetto è difficile da raggiungere e trovare livelli simili di sublimazione è cosa rara e preziosa che può riempire ulteriormente la nostra ricerca personale, la nostra crescita (argomento accennato anche con Maxim).
Perché non c'è un tetto del sublime in quanto sempre c'è un "in più" che non si può scovare da soli ma nemmeno con chiunque...
Sublimare è una caratteristica tanto umana da non poter reggere il tuo esempio dell'elefante...
e poi, l'estasi finale non è in se lo stato "sublime"... lo stato "sublime" va al di là dello stesso orgasmo e fingerlo toglie qualunque capacità di rendere quell'atto sublime in se stesso perché non si riesce a dare importanza al percorso e a quello che il nostro corpo ci chiede... e perché per "sublimare" una atto che generalmente si svolge in due, bisogna l'assoluta e totale capacità di condividere, dare e ricevere, cosa che non accade nella finzione...


Brava Ish459!

Non sarei riuscita a rispondere meglio a Mark Rutland.

Avevo proposto la discussione in questi termini, per vedere cosa succedeva. E mi sembra che sia successo molto.

Credo che il tipo di esperienza proposta sia rara e quindi, secondo me, preziosa.

Credo che adesso possiamo anche dormirci un po' sopra
Monica 3 is offline  
Vecchio 20-06-2006, 17.37.38   #149
Franco
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Il sesso

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Messaggio originale inviato da Monica 3
Brava Ish459!

Non sarei riuscita a rispondere meglio a Mark Rutland.

Avevo proposto la discussione in questi termini, per vedere cosa succedeva. E mi sembra che sia successo molto.

Credo che il tipo di esperienza proposta sia rara e quindi, secondo me, preziosa.

Credo che adesso possiamo anche dormirci un po' sopra



Monica3, Ish459,

credo invece che dovrete prendere diversi



Franco
Franco is offline  
Vecchio 20-06-2006, 17.50.15   #150
Ish459
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Re: Il sesso

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Messaggio originale inviato da Franco
Monica3, Ish459,

credo invece che dovrete prendere diversi



Franco

Franco.. è forse un.. consiglio?
Ish459 is offline  

 



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