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Vecchio 04-12-2015, 18.21.30   #101
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Mariano
mi accorgo di aver trascurato una considerazione : quando il torto subito non è causato da una singola persona, ma da un sistema è giusto perdonare?
ritengo ancora di si, ma perdonare non significa accettare e quindi si deve anche lottare nel tentativo di modificare il sistema.
nasce però un'altra risposta alla quale non so dare risposta: con quali mezzi e secondo quale morale?


Bella domanda, più da filosofia morale che da religione, anche se quest'ultima ne viene implicata da un credente.
Più che perdonare direi "sopportare".
La mia risposta personale è no, perchè un sistema non è una persona fisica, o spesso dietro una persona giuridica ci sono persone fisiche che se approfittano ed è giusto quindi il contrario,denunciare e tentare di migliorare.
Secondo quale morale? E' quel qualcosa che è dentro di noi per natura e deve essere allineato con qualcosa di superiore(divino, naturale, tradizionale,ecc):è personale, è anche sociale se condiviso , è fondato su valori emotivi(perchè ti fa stare bene o male) e culturali.
A quel punto diventa un paradigma che misura le differenze fra ciò che si è ,ciò che sono singolarmente gli altri e ciò che è il "corpus" socio-culturale.
La modalità di denunciare, lottare, sopportare, perdonare,ecc. è sempre in rapporto a ciò che moralmente la singola persona crede.
C'è una coerenza interna fra morale e comportamenti che solo la persona stessa può giudicare.
Ritengo quindi fondamentale la comunicazione con i nostri simili, proprio per informare e ricevere a nostra volta critiche o approvazioni.
Serve anche per riallineare nella riflessione la propria morale.
La stima personale la guadagna la coerenza e l'atteggiamento, la propensione, la motivazione.Si può pensare in maniera diversa culturalmente ,ma essere moralmente coerenti e quindi stimati come persona. Così come si può culturalmente essere diversi, ma moralmente uguali, condividere dei valori di fondo e degli atteggiamenti;allora diventa quasi spontaneo il perdono
paul11 is offline  
Vecchio 04-12-2015, 19.37.39   #102
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Perdono.

** scritto da mariano:

Citazione:
-ritengo che comprendere sia il primo passo per perdonare

Comprendere cosa?


Citazione:
-non ho parlato di auto-perdonazione, ma confessare ad un sacerdote continuamente lo stesso peccato non è una presa in giro? non penso che a settanta volte sette si debba dare il significato di infinito.

No, anzi, è proprio in quel paradosso (confessare continuamente lo stesso peccato) che si accetta, irrazionalmente, la logica di Dio sul peccato: non ce la si fa da soli!!

Inoltre, e ti parlo per esperienza personale, a chi si confessa "sinceramente" settimanalmente, non solo aumenta la consapevolezza di fede d'essere innanzi a un sacramento, ma anche la vergogna di non essere capace di offrire maggior forza di volontà per contrastare quella sempre stessa iniquità (San Paolo la chiama la spina nella carne), da ciò scaturisce il discernimento di lottare non contro qualcosa ma per qualcosa.

Sì, 70 volte 7 dà 490, se s'incomincia a confessarsi agli 8 anni, e si vive 78 anni, sarebbero 7 volte l'anno, quindi all'infinito.
Lo dice anche Papa Francesco: Dio non si stanca mai di perdonare, siamo noi che ci stanchiamo di chiedere la sua misericordia.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 22-12-2015, 00.32.34   #103
giuscip1946
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 18-12-2015
Messaggi: 78
Riferimento: Perdono.

Piano, piano, il Signore non dice di chiedere perdono 70 volte sette al giorno, ma di perdonare 70 volte sette al giorno.
Il perdono è l'amore, se non c'è amore non c'è perdono.
In ogni caso il fondamento del perdono è il pentimento. Se veramente siamo pentiti, come Maria Magdalena, è impossibile continuare a fare ciò che sappiamo essere sbagliato. Quando dopo aver chiesto il perdono la vita non cambia vuol dire che abbiamo chiesto un perdono idea, un perdono mentale. E' inutile continuare a chiedere perdono all'infinito se manca il pentimento. Quello che è ancora peggio è continuare a peccare/sbagliare pensando che dopo si chiederà il perdono. Questo è voler sfruttare la misericordia del Signore DIO ed è cosa molto ma molto grave!
Nella mia esperienza ho scoperto che quando si parla di perdono subito ci mette la veste di quello/a che deve perdonare qualcuno ed a quasi nessuno piace pensare che deve essere lui quello che deve chiedere il perdono, perché se sono quello che deve perdonare vuol dire che sono giusto, così la superbia e l'orgoglio arrivano al massimo. In particolar modo quando sono quello che deve perdonare sento di gestire un potere e mi gratifica l'esercizio di esso. Per questo a volte si perdona, ma è un falso perdono se dopo aver perdonato non si ricostituisce l'unità. Quando il perdono è solo una idea - con un termine non proprio spirituale - personalmente lo chiamo perdono "tecnico" è facile chiedere perdono al Signore Dio, magari confessando ad un prete un po' sordo e dall'assoluzione facile, tanto nessuno Lo vede, ma chiedere perdono ad un fratello non è altrettanto facile perché c'è la vera umiliazione anche se è un falso chiedere perdono. La via è una sola se vogliamo risolvere ogni problema: occorre pentirsi scoprendo la gravità delle nostre colpe e amare per perdonare altri. Il Signore è venuto sulla terra per portare a noi il perdono del Signore Dio perchè ci ama, ma se non ci pentiamo tutto sarà vano.
Se non siamo santi abbiamo tanto da farci perdonare, anche se non lo crediamo. Chi non perdona non sarà perdonato perché non perdonare non è meno grave di ciò che ci ha chi ci chiede perdono.
L'odio, il rancore, il rifiuto ecc.. sono come un acido nel cuore di chi non perdona e corrodono l'anima. Il perdono sana il cuore di ha perdonato, chi non perdona non può vivere in pace, come non può vivere in pace chi non si pente.
giuscip1946 is offline  
Vecchio 22-12-2015, 10.21.34   #104
Sariputra
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Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da giuscip1946
Piano, piano, il Signore non dice di chiedere perdono 70 volte sette al giorno, ma di perdonare 70 volte sette al giorno.
Il perdono è l'amore, se non c'è amore non c'è perdono.
In ogni caso il fondamento del perdono è il pentimento. Se veramente siamo pentiti, come Maria Magdalena, è impossibile continuare a fare ciò che sappiamo essere sbagliato. Quando dopo aver chiesto il perdono la vita non cambia vuol dire che abbiamo chiesto un perdono idea, un perdono mentale. E' inutile continuare a chiedere perdono all'infinito se manca il pentimento. Quello che è ancora peggio è continuare a peccare/sbagliare pensando che dopo si chiederà il perdono. Questo è voler sfruttare la misericordia del Signore DIO ed è cosa molto ma molto grave!
Nella mia esperienza ho scoperto che quando si parla di perdono subito ci mette la veste di quello/a che deve perdonare qualcuno ed a quasi nessuno piace pensare che deve essere lui quello che deve chiedere il perdono, perché se sono quello che deve perdonare vuol dire che sono giusto, così la superbia e l'orgoglio arrivano al massimo. In particolar modo quando sono quello che deve perdonare sento di gestire un potere e mi gratifica l'esercizio di esso. Per questo a volte si perdona, ma è un falso perdono se dopo aver perdonato non si ricostituisce l'unità. Quando il perdono è solo una idea - con un termine non proprio spirituale - personalmente lo chiamo perdono "tecnico" è facile chiedere perdono al Signore Dio, magari confessando ad un prete un po' sordo e dall'assoluzione facile, tanto nessuno Lo vede, ma chiedere perdono ad un fratello non è altrettanto facile perché c'è la vera umiliazione anche se è un falso chiedere perdono. La via è una sola se vogliamo risolvere ogni problema: occorre pentirsi scoprendo la gravità delle nostre colpe e amare per perdonare altri. Il Signore è venuto sulla terra per portare a noi il perdono del Signore Dio perchè ci ama, ma se non ci pentiamo tutto sarà vano.
Se non siamo santi abbiamo tanto da farci perdonare, anche se non lo crediamo. Chi non perdona non sarà perdonato perché non perdonare non è meno grave di ciò che ci ha chi ci chiede perdono.
L'odio, il rancore, il rifiuto ecc.. sono come un acido nel cuore di chi non perdona e corrodono l'anima. Il perdono sana il cuore di ha perdonato, chi non perdona non può vivere in pace, come non può vivere in pace chi non si pente.


E come si riesce a perdonare Dio per tutto il dolore innocente che opprime la vita ? Come si riesce a perdonare Colui che potrebbe impedire il dolore innocente ...e non lo fa ?
Irma sta morendo, completamente sola. E' cieca , muta e sorda dalla nascita. Chi può perdonare Colui che avrebbe potuto dargli la vista, l'udito e di avere una Voce propria , unica e irripetibile ? Prima di parlare e riempirsi la bocca di parole grandi come Amore , bisognerebbe anche capire che non può esistere vero Amore senza Giustizia. E non consoliamoci con le solite frasi trite e ritrite che Irma verrà ricompensata nel regno dei cieli. Perchè , se così fosse, che senso avrebbe il nascere e soffrire per Lei ? Per meritarsi la ricompensa per non aver vissuto, per non aver visto, nè udito, nè Parlato ? L'unica cosa che Irma riusciva a fare erano urla profonde, urla di chi non riesce a parlare, urla che ti entravano dentro scuotendoti nel profondo, dove fa veramente male. Irma non ha personalità, è cerebrolesa, dicono...nessun possibile contatto con l'esterno. Dove sta la sua anima che deve essere ricompensata dal suo Creatore? Dove potrebbe riconoscersi Irma ?
Entrare in questo abisso di sofferenza, stare lì, proprio lì, fermi ad osservare, è difficile e doloroso. Allora termini mentali come perdono, colpa, peccato, privati di qualunque significato, evaporano nell'aria condizionata di quei lunghi corridoi d'ospedale.
Allora rimane , spogliata di tutto, solo la domanda...Perché?
Duemilacinquecento anni fa , un uomo, uno come noi, non un messaggero divino, nè un profeta, un Dio incarnato o altro, tentò di trovare una risposta. Ma questa è un'altra storia...
Sariputra is offline  
Vecchio 22-12-2015, 14.17.48   #105
giuscip1946
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Per Sariputra.

Mi dispiace per Irma, ma che coraggio!!!! pretendi di giudicare il Signore Dio puntando il dito su di Lui e pensando di doverLo perdonare nel caso in cui ci chiedesse il perdono!!!
Le vie del Signore non sono le nostre vie, tanto il cielo sovrasta la terra tonto i Suoi pensieri sovrastano i nostri pensieri: Noi siamo interessati alla vita di quaggiù con annessi e connessi, corpo in particolare, Lui pensa solo alla salvezza della nostra anima annientando il nostro corpo.
In ogni caso se prima crediamo tutto ci sarà dato.
Ci sono tante persone piene di salute, ma sono una disgrazia per loro stesse e per l'umanità, per il mondo sono fortunate perché perché.......
Irma dopo tutte le sue sofferenze chissà quale ricompensa aspetta. Chissà che non sia propria lei una delle ultime che diventerà una delle prime.
Abbiamo il dovere di non togliere la speranza a nessuno con la nostra convinzione che tutto inizia e finisce qui, quando in verità la vita su questa terra è un passaggio anche se per alcuni molto doloroso.
Non lasciarti distruggere dalla rabbia che traspare dal tuo post.
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Vecchio 22-12-2015, 14.46.36   #106
freedom
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Originalmente inviato da Sariputra
Irma sta morendo, completamente sola.
Se questa è l'unica vita allora hai ragione.
Ma noi come facciamo a saperlo? Non abbiamo un quadro di riferimento, non sappiamo nulla, questa è l'amarissima realtà. E se poi salta fuori che Irma sta per andare in un posto bellissimo e appena arrivata, la prima cosa che dice è: quando arrivano gli altri che qua si sta benissimo?
La verità è che la condizione umana, per molti aspetti, è orribile.
E nonostante questa oggettiva difficoltà l'umanità, invece che aiutarsi l'un con l'altro, ci mette del suo per abbruttirsi ulteriormente.
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Vecchio 22-12-2015, 15.43.07   #107
memento
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Riferimento: Perdono.

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Originalmente inviato da Sariputra
E come si riesce a perdonare Dio per tutto il dolore innocente che opprime la vita ? Come si riesce a perdonare Colui che potrebbe impedire il dolore innocente ...e non lo fa ?
Irma sta morendo, completamente sola. E' cieca , muta e sorda dalla nascita. Chi può perdonare Colui che avrebbe potuto dargli la vista, l'udito e di avere una Voce propria , unica e irripetibile ? Prima di parlare e riempirsi la bocca di parole grandi come Amore , bisognerebbe anche capire che non può esistere vero Amore senza Giustizia. E non consoliamoci con le solite frasi trite e ritrite che Irma verrà ricompensata nel regno dei cieli. Perchè , se così fosse, che senso avrebbe il nascere e soffrire per Lei ? Per meritarsi la ricompensa per non aver vissuto, per non aver visto, nè udito, nè Parlato ? L'unica cosa che Irma riusciva a fare erano urla profonde, urla di chi non riesce a parlare, urla che ti entravano dentro scuotendoti nel profondo, dove fa veramente male. Irma non ha personalità, è cerebrolesa, dicono...nessun possibile contatto con l'esterno. Dove sta la sua anima che deve essere ricompensata dal suo Creatore? Dove potrebbe riconoscersi Irma ?
Entrare in questo abisso di sofferenza, stare lì, proprio lì, fermi ad osservare, è difficile e doloroso. Allora termini mentali come perdono, colpa, peccato, privati di qualunque significato, evaporano nell'aria condizionata di quei lunghi corridoi d'ospedale.
Allora rimane , spogliata di tutto, solo la domanda...Perché?
Duemilacinquecento anni fa , un uomo, uno come noi, non un messaggero divino, nè un profeta, un Dio incarnato o altro, tentò di trovare una risposta. Ma questa è un'altra storia...
Non sono d'accordo,l'amore è un sentimento fondamentalmente ingiusto,selettivo e non (come il cristianesimo insegna) collettivo.
La ricompensa di una religione sta nel credere ad una ricompensa,è tutto lí. Per molte persone il Dio ha rappresentato un motivo per poter sopportare la loro esistenza cosi travagliata,a patto di non discutere mai l'operato della provvidenza,e ci sta. Per le anime deboli la consolazione è quanto meno necessaria. Ma chi volesse domandarsi perché soffre dovrebbe innanzitutto imparare ad affrontare il proprio dolore,a guardarlo in volto,a guardarsi in volto. Non a gettarsi nell'autocommiserazione,ma a resistere e reagire. Solo cosi la vita assume un senso proprio.

Ultima modifica di memento : 22-12-2015 alle ore 22.43.26.
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Vecchio 22-12-2015, 21.21.31   #108
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Originalmente inviato da giuscip1946
Per Sariputra.

Mi dispiace per Irma, ma che coraggio!!!! pretendi di giudicare il Signore Dio puntando il dito su di Lui e pensando di doverLo perdonare nel caso in cui ci chiedesse il perdono!!!
Le vie del Signore non sono le nostre vie, tanto il cielo sovrasta la terra tonto i Suoi pensieri sovrastano i nostri pensieri: Noi siamo interessati alla vita di quaggiù con annessi e connessi, corpo in particolare, Lui pensa solo alla salvezza della nostra anima annientando il nostro corpo.
In ogni caso se prima crediamo tutto ci sarà dato.
Ci sono tante persone piene di salute, ma sono una disgrazia per loro stesse e per l'umanità, per il mondo sono fortunate perché perché.......
Irma dopo tutte le sue sofferenze chissà quale ricompensa aspetta. Chissà che non sia propria lei una delle ultime che diventerà una delle prime.
Abbiamo il dovere di non togliere la speranza a nessuno con la nostra convinzione che tutto inizia e finisce qui, quando in verità la vita su questa terra è un passaggio anche se per alcuni molto doloroso.
Non lasciarti distruggere dalla rabbia che traspare dal tuo post.


Nessuna rabbia, ho solo parlato con il cuore, liberamente, dando sfogo alla profonda tristezza e amarezza che la vicenda di Irma ha suscitato, e suscita, in me. Io la vedo ogni giorno, la sento ogni giorno, ma non posso comprendere il suo dolore e non la posso consolare. Non posso parlargli di meravigliosi paradisi, di un padre che la ama, che l'aspetta a braccia aperte. Di questo parliamo tra noi, nelle chiese, negli oratori , nelle moschee. Ha un senso solo per noi. Lei è -totalmente altro- da queste fantasie, da questi sogni ( o speranze se preferisci e trovi più rispettoso). Ma se posso , se riesco, ad osservare senza giudicare, o fantasticare, forse mi può parlare lo stesso. Forse può insegnarmi molto, essere una buona maestra di vita per me. Non mi parlerà di dei, di angeli o altro, ma piuttosto il suo dolore mi parlerà. Un dolore che pone domande senza possibile risposta. Perchè la risposta è la domanda stessa. Quando comprendo fino in fondo che non è possibile alcuna risposta, quando smetto di dare risposte che mi soddisfano mentalmente o emotivamente, allora forse vedo davvero Irma. Allora forse posso conoscerla. Allora forse comprendo che il Dolore è vero. E nel Vero vorrei dimorare, non nelle speranze, nei si dice, nei "è scritto..." E quel poco che potrò comprendere sarà il mio comprendere, eternamente nuovo, qui e ora.
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Vecchio 22-12-2015, 21.38.04   #109
freedom
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Riferimento: Perdono.

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Originalmente inviato da Sariputra
Allora forse comprendo che il Dolore è vero. E nel Vero vorrei dimorare, non nelle speranze, nei si dice, nei "è scritto..." E quel poco che potrò comprendere sarà il mio comprendere, eternamente nuovo, qui e ora.
Perché dici che il dolore è vero? Perché è così intenso? Quali parametri usi per definire una cosa vera ed un'altra falsa?
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Vecchio 22-12-2015, 21.38.31   #110
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Originalmente inviato da freedom
Se questa è l'unica vita allora hai ragione.

La verità è che la condizione umana, per molti aspetti, è orribile.


E' proprio questo il punto di contraddizione. Lo affermi e constati tu stesso. Non c'è giudizio, nè rabbia. Lo constatiamo. Punto
La vita , per molti aspetti, è orribile. Non abbiamo il diritto di dirlo ? E' una specie di...ribellione a non so chi ? No, non è così. E' semplicemente la verità:
la condizione umana, per molti aspetti, è orribile.

Ultima modifica di freedom : 22-12-2015 alle ore 22.14.58.
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