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Vecchio 22-12-2015, 22.13.09   #111
giuscip1946
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Originalmente inviato da Sariputra
Nessuna rabbia, ho solo parlato con il cuore, liberamente, dando sfogo alla profonda tristezza e amarezza che la vicenda di Irma ha suscitato, e suscita, in me. Io la vedo ogni giorno, la sento ogni giorno, ma non posso comprendere il suo dolore e non la posso consolare. Non posso parlargli di meravigliosi paradisi, di un padre che la ama, che l'aspetta a braccia aperte. Di questo parliamo tra noi, nelle chiese, negli oratori , nelle moschee. Ha un senso solo per noi. Lei è -totalmente altro- da queste fantasie, da questi sogni ( o speranze se preferisci e trovi più rispettoso). Ma se posso , se riesco, ad osservare senza giudicare, o fantasticare, forse mi può parlare lo stesso. Forse può insegnarmi molto, essere una buona maestra di vita per me. Non mi parlerà di dei, di angeli o altro, ma piuttosto il suo dolore mi parlerà. Un dolore che pone domande senza possibile risposta. Perchè la risposta è la domanda stessa. Quando comprendo fino in fondo che non è possibile alcuna risposta, quando smetto di dare risposte che mi soddisfano mentalmente o emotivamente, allora forse vedo davvero Irma. Allora forse posso conoscerla. Allora forse comprendo che il Dolore è vero. E nel Vero vorrei dimorare, non nelle speranze, nei si dice, nei "è scritto..." E quel poco che potrò comprendere sarà il mio comprendere, eternamente nuovo, qui e ora.


Fino a quando pensiamo che il Signore Dio dovrebbe chiederci il perdono e che noi non siamo disposti a perdonarLo qualora lo facesse!!!!! non possiamo aiutare nessuno anzi siamo noi ad avere bisogno di tanto aiuto perché stiamo bestemmiando.
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Vecchio 22-12-2015, 22.16.14   #112
freedom
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Originalmente inviato da Sariputra
E' proprio questo il punto di contraddizione. Lo affermi e constati tu stesso. Non c'è giudizio, nè rabbia. Lo constatiamo. Punto
La vita , per molti aspetti, è orribile. Non abbiamo il diritto di dirlo ? E' una specie di...ribellione a non so chi ? No, non è così. E' semplicemente la verità:
la condizione umana, per molti aspetti, è orribile.
Perché dici che è un punto di contraddizione? Rispetto all'esistenza di Dio?

P.S.
mi sono permesso di correggere il comando quote nel tuo precedente messaggio.
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Vecchio 22-12-2015, 22.38.08   #113
Sariputra
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Perché dici che è un punto di contraddizione? Rispetto all'esistenza di Dio?

P.S.
mi sono permesso di correggere il comando quote nel tuo precedente messaggio.


Sì..è un punto di contraddizione profondo, secondo me ovviamente, rispetto all'esistenza di Dio. La realtà del dolore innocente nega l'idea dell'esistenza di un Dio amorevole.
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Vecchio 22-12-2015, 23.02.55   #114
Sariputra
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Originalmente inviato da giuscip1946
Fino a quando pensiamo che il Signore Dio dovrebbe chiederci il perdono e che noi non siamo disposti a perdonarLo qualora lo facesse!!!!! non possiamo aiutare nessuno anzi siamo noi ad avere bisogno di tanto aiuto perché stiamo bestemmiando.

Guarda che la mia era solo una provocazione, uno spunto per cercare di andare in profondità nel dramma di vivere. So benissimo che nessun Dio ci chiederà di perdonarLo e , in quanto al saperLo perdonare, bisogna prima avere un vero rapporto con Lui. Ma al momento mi sembra che il rapporto sia solo con l'idea che ci siamo fatti di Lui e non con il Vero in quanto tale. Non bisogna saper mettere in discussione, dentro di noi, l'idea che ci siamo fatti, o che ci hanno inculcato, per assaporare questo "Vero"?
Mi dispiace che tu lo paragoni al bestemmiare. Penso che non hai capito fino in fondo il senso del mio scritto.
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Vecchio 23-12-2015, 01.28.18   #115
Sariputra
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Originalmente inviato da freedom
Perché dici che il dolore è vero? Perché è così intenso? Quali parametri usi per definire una cosa vera ed un'altra falsa?

Il dolore si può dire vero perchè è un'esperienza concreta. Dio si può dubitare che sia vero perchè non è un'esperienza concreta.Se un uomo viene colpito da un proiettile proverà dolore, e questo è vero.Se l'uomo colpito dal proiettile comincerà a fantasticare su chi gli ha sparato, su come si chiama, se ha moglie e figli, se è giovane o anziano, se gli ha sparato per odio o per sbaglio, di che marca è la pistola, di quale lega è fatta, quale operaio l'ha fatta, ecc....sarà morto prima di trovare risposta. Del dolore provocato dal proiettile conficcato nella carne non si può dubitare. Di tutte le altre domande che ci poniamo si può leggittimamente dubitare. Il dolore è intenso perchè quasi tutto quello che incontriamo nella nostra vita è dolore in formazione ( pure la gioia). Il dolore non s'intende come un semplice accadimento fisico. Il dolore mi sembra deve essere inteso come -carattere insoddisfacente della vita- limitatezza- incompiutezza. Come vero volto della vita, direbbe Siddharta,come sua pregiudicante vacuità, mancanza di sostanza, insostanzialità.
Si può comprendere o non comprendere fino in fondo la vastità e la profondità del dolore. Se lo pensiamo solo come disagio fisico, o psicologico, non ne abbiamo afferrato nemmeno il lembo del mantello. E' qualcosa di più. La sua modalità d'apparire è l'attaccamento, l'aggrapparsi della mente alle idee , alle sensazioni. Alla sua disperata sete d'esistere. Ma , come nell'osservare Irma, può essere un maestro. Un maestro da abbandonare raggiunta l'altra riva. Aldilà ( ma non in un fantasioso paradiso) di questo oceano in perenno mutamento c'è Qualcosa/Qualcuno/Qualcos'Altro che non è toccato da questo dolore ? Qualcosa di veramente Puro (ossia non toccato dai nostri desideri, paure, idee,ecc.)?
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Vecchio 23-12-2015, 09.56.00   #116
giuscip1946
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Originalmente inviato da Sariputra
Guarda che la mia era solo una provocazione, uno spunto per cercare di andare in profondità nel dramma di vivere. So benissimo che nessun Dio ci chiederà di perdonarLo e , in quanto al saperLo perdonare, bisogna prima avere un vero rapporto con Lui. Ma al momento mi sembra che il rapporto sia solo con l'idea che ci siamo fatti di Lui e non con il Vero in quanto tale. Non bisogna saper mettere in discussione, dentro di noi, l'idea che ci siamo fatti, o che ci hanno inculcato, per assaporare questo "Vero"?
Mi dispiace che tu lo paragoni al bestemmiare. Penso che non hai capito fino in fondo il senso del mio scritto.



E' meglio non scherzare con il Signore Dio Onnipotente, Lui non ha niente da farsi perdonare. Se avessimo timore di Lui, timore non paura, non ci permetteremmo certi pensieri.
Faccio un esempio: Ho visto qualche tempo fa uno passaggio del commento ai dieci comandamenti fatto da Benegni, a parte il fatto che non ha chiarito che ci sono stati dati per la nostra salvezza e che il Signore Dio ci ordina di amarLo perché solo così può entrare in noi e darci la vita, è una cosa inguardabile perché parla dell'Onnipotente senza nessun timore, usa il tono di chi sta parlando ad un "ragazzotto" e nel migliore dei casi è come se parlasse ad un suo pari! Questo non può essere gradito al Signore che ci insegna che il fondamento della sapienza è il timore di Lui.
Mi pare che la sera del Santo Natale verrà riproposta la trasmissione su RAI 1, cercherò di rivederla per conferma.
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Vecchio 23-12-2015, 10.13.33   #117
Duc in altum!
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** scritto da Sariputra:

Citazione:
E non consoliamoci con le solite frasi trite e ritrite che Irma verrà ricompensata nel regno dei cieli. Perchè , se così fosse, che senso avrebbe il nascere e soffrire per Lei ?

Ma questa consolazione è esclusiva per chi ci crede, per chi ci vuole credere. Se per te è fandonia, amen e così sia, ma non è che il VideoGame sull'esistenza umana, voluto da Dio (inteso come Padre di Gesù Cristo), subisce variazioni o ritocchi o rettifiche perché quel senso che il Creatore ha posto alla vita umana non coincide con il senso che invece Sariputra ha deciso e voluto dare.

Il senso del nascere e del soffrire di Irma è volontà di Dio, ma se noi non possiamo neanche decifrare, penetrare o intuire completamente la volontà di Dio nel nostro cammino terrestre, come possiamo risolvere quello degli altri??
Tuttavia, grazie a Irma, Dio ha smosso qualcosa in te, quindi chi ti dice che il senso del nascere e del soffrire di Irma non sia il risvegliare in te la Sua verità? ...oppure nei suoi familiari, amici e conoscenti?? ...negli infermieri, nei dottori, nel paziente ricoverato vicino di stanza??
Il problema è sempre lo stesso, la Verità del Dio cristiano (così come per il Perdono) è scomoda, quindi meglio trasformare l'Io in Dio, così adattiamo questo inconveniente.

Dio mi ama, e tutto quello che mi capita è il meglio per me, affermava don Cuba (1922-2006), perché non dovrebbe e non potrebbe essere lo stesso per la signora Irma??

Come sempre, e mi dispiace essere ripe-ripetitivo, il discorso cade sulla Fede: Nisi credideritis non intelligetis! (Se non credete non capirete!) - Sant'Agostino.



Citazione:
Duemilacinquecento anni fa , un uomo, uno come noi, non un messaggero divino, nè un profeta, un Dio incarnato o altro, tentò di trovare una risposta. Ma questa è un'altra storia...

Tentò... ma poi come ognuno di noi, anche lui dovette fare una scommessa sull'assurdo, un salto nel buio più profondo con la sua sola fiducia... io scommetto sul Verbo fattosi carne... che da 1982 anni dirige un'altra storia, fa' la storia, è la storia.



Pace&Bene


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** La Sapienza conduce all'inquietudine (Salomone)
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Vecchio 23-12-2015, 10.32.40   #118
freedom
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Citazione:
Originalmente inviato da Sariputra
Il dolore si può dire vero perchè è un'esperienza concreta. Dio si può dubitare che sia vero perchè non è un'esperienza concreta.Se un uomo viene colpito da un proiettile proverà dolore, e questo è vero.Se l'uomo colpito dal proiettile comincerà a fantasticare su chi gli ha sparato, su come si chiama, se ha moglie e figli, se è giovane o anziano, se gli ha sparato per odio o per sbaglio, di che marca è la pistola, di quale lega è fatta, quale operaio l'ha fatta, ecc....sarà morto prima di trovare risposta. Del dolore provocato dal proiettile conficcato nella carne non si può dubitare. Di tutte le altre domande che ci poniamo si può leggittimamente dubitare. Il dolore è intenso perchè quasi tutto quello che incontriamo nella nostra vita è dolore in formazione ( pure la gioia). Il dolore non s'intende come un semplice accadimento fisico. Il dolore mi sembra deve essere inteso come -carattere insoddisfacente della vita- limitatezza- incompiutezza. Come vero volto della vita, direbbe Siddharta,come sua pregiudicante vacuità, mancanza di sostanza, insostanzialità.
Si può comprendere o non comprendere fino in fondo la vastità e la profondità del dolore. Se lo pensiamo solo come disagio fisico, o psicologico, non ne abbiamo afferrato nemmeno il lembo del mantello. E' qualcosa di più. La sua modalità d'apparire è l'attaccamento, l'aggrapparsi della mente alle idee , alle sensazioni. Alla sua disperata sete d'esistere. Ma , come nell'osservare Irma, può essere un maestro. Un maestro da abbandonare raggiunta l'altra riva. Aldilà ( ma non in un fantasioso paradiso) di questo oceano in perenno mutamento c'è Qualcosa/Qualcuno/Qualcos'Altro che non è toccato da questo dolore ? Qualcosa di veramente Puro (ossia non toccato dai nostri desideri, paure, idee,ecc.)?
Hai semplicemente stigmatizzato l'incontrovertibile realtà di uno stato d'animo (dolore).
Se ci pensi bene non sei in grado di affermare cosa è vero e cosa è falso. Puoi solo affermare che quello che senti lo senti. Che sta accadendo. Mancando un quadro di riferimento; da dove vieni, chi/cosa sei, dove andrai, non sei in condizioni di valutare correttamente l'esperienza che chiamiamo vita. Non voglio entrare in questione filosofiche o spirituali che non ci aiutano a comprendere la realtà del sudore, sangue e lacrime; voglio solo affermare che mancandoci una ratio, una spiegazione insomma un quadro di riferimento non siamo in condizioni di formulare nessun giudizio. La verità è che ignoriamo tutto ciò che riguarda la vita. Fatte salve alcune leggi che tuttavia ne spiegano alcuni effetti non le cause.

E quando uno è così ignorante come noi tutti siamo dobbiamo necessariamente sospendere la conclusione. Non possiamo giungere ad alcuna conclusione caro Sari e questo è un ulteriore aspetto negativissimo dell'esistenza.

Pensa ad un uomo dell'età della pietra che si sveglia di soprassalto (causa anestesia insufficiente) sul lettino di una sala operatoria mentre il chirurgo gli sta asportando una cisti da un punto sensibilissimo. Egli comincerà ad urlare di dolore, cercherà di strappare il bisturi dalle mani del chirurgo e poi, impotente ed esausto, si accascerà sul lettino non avendo capito un bel nulla di quanto sta accadendo. Sarà egli in condizione di giungere ad una conclusione? No potrà solo maledire tutto e tutti pensando e dicendo cose non vere!

Questa è la nostra condizione.

Da vero fratello (continuo a pensare che noi umani lo siamo!) non posso che fare una cosa: abbracciarti stretto stretto.

E da cattolico fervente ti assolvo da ogni peccato che commetti arrabbiandoti con Dio. Io ho sempre perdonato i miei figli che si arrabbiano con me. Anzi, li amo ancor di più. Quelli che mi danno fastidio solo quelli che parlano in vece sua senza esserne investiti........e che giudicano i comportamenti altrui. Non ci badare è una piccola forma di fanatismo.
freedom is offline  
Vecchio 23-12-2015, 11.52.21   #119
Sariputra
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@ giuscip46- duc in altum- freedom

Riassumo qui la risposta per non allargarmi troppo
Come posso sapere ciò che è vero da ciò che è falso? Non lo posso sapere perchè semplicemente vero e falso sono termini mentali, concetti, definizioni. Quale potrebbe essere il metro di paragone oggettivo per stabilire e fondare la Verità ? Ogni verità, nel nostro universo, è sempre relativa al punto di vista, all'interpretazione dell'osservatore. Quindi, per avere un minimo di fondamento, non posso che affidarmi all'unica cosa di cui sono certo, e definisco, cioè alle mie percezioni/sensazioni. Del dolore sono certo di averne esperienza. Di Dio non posso esserne certo come esperienza. E questo, ovviamente per me, stabilisce la distinzione. Bisogna credere (avere fede) per farne esperienza ? Secondo me questo tipo di esperienza ricade più sul piano mentale, delle convinzioni, che non sul piano dell'esperienza. Se porti un paio di lenti azzurre, sicuramente vedrai ogni cosa azzurra. Se credi fermamente in Dio, sicuramente lo vedrai riflesso in ogni tua esperienza. Il problema è porsi la domanda se vedo realmente le cose come sono o se le vedo attraverso un bel paio di lenti ( che rendono tutto molto più bello, poetico, meraviglioso, pieno di senso, ne convengo). Per me è assolutamente importante tentare di vedere le cose senza occhiali colorati. Questo "vedere" (che non è un vedere ) porta alla Libertà, per me. Per me la Libertà dalle cose è l'esperienza spirituale più alta possibile per l'essere umano. La sua reale distinzione da ciò che lo circonda.
Mi spiace quindi, ma non posso accetttare nessuna forma di pensiero che presupponga un "credere a priori", un indossare un meraviglioso paio di lenti colorate. Si deve comprendere per avere fede, non avere la fede per comprendere. Sembra un gioco di parole, ma è una differenza profonda, basilare.
Sul "timor di Dio" non entro nel merito. E' un concetto che mi è totalmente estraneo. Perchè dovrei vergognarmi di quello che penso ? Chi può ergersi a maestro di vita ? Chi può dire:-Io sono nel giusto e tu sbagli?-
Un saluto a tutti voi
Sariputra is offline  
Vecchio 23-12-2015, 12.25.23   #120
Duc in altum!
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** scritto da Sariputra:

Citazione:
Come posso sapere ciò che è vero da ciò che è falso?


In senso Assoluto è impossibile, altrimenti a che servirebbe l'intervento da noi richiesto di Dio?

Nel frattempo è altrettanto impossibile astenersi dal decidere su ciò che è vero da ciò che è falso: scommettere è obbligatorio come il nascere e il morire.

Caro Sariputra, piaccia o meno, volenti o nolenti, non c'è nessuna nostra scelta che non dipenda da questa scommessa: il credere di sapere ciò che è vero da ciò che è falso.



Pace&Bene
Duc in altum! is offline  

 



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