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Vecchio 08-04-2015, 09.54.17   #51
deltasun
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Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!

Certo, ma nel frattempo credi nella fortuna senza prove certe al 100% [...]
Come non credi di averne?!?! ..se non sbaglio sei tu che hai detto che credi nella fortuna/iella??!!!

eh no, ti sbagli: primo, la fortuna, per come ti ho spiegato che la intendo (cioè cose piacevoli / cose dolorose che ti capitano) è un fatto, non c'è bisogno di crederci.
Al massimo quello che credo è che non esista un Dio che regola l'avverarsi di queste cose. Ma, vedi, qui il mio 'credo' non è il tuo Credo: il mio 'credo' signnifica: con tutti le evidenze che ci sono al mondo, è estremamente più verosimile che le cose vadano così. Il tuo Credo è un 'sono sicuro che è così, lo sento dentro di me, con la mi fede'.
La tua è religione, buon senso il mio


Citazione:
Forse non te ne rendi conto, ma con questa tua risposta stai giustificando la cattiveria, quindi se non è colpa di Riina quel che ha fatto perché non fai una marcia per chiederne l'immediata scarcerazione?!?!
qui ho due cose da dire
1. da Beccaria in avanti, la pena non ha scopo punitivo: non si dà una pena a qualcuno perché è cattivo, ma per deterrenza, cioè per disincentivare quel reato, che si suppone lesivo della società.
Qundi Riina non è in carcere perché noi siamo i buoni e lui è cattivo e deve soffrire, è in carcere perché altri non seguano il suo esempio (nemmeno lui stesso, come caso particolare). E solo per questo. E questa è una delle più grandi conquiste della civiltà.
Se non ci fosse nemmeno questo pericolo, non avrebbe senso punire la colpa, "chi siamo noi per giudicare?" direbbe qualcuno a voi caro.

2.come ho detto prima, la mia teoria su colpa e merito ultimi deresponsabilizza totalmente gli uomini. L'ho già detto io, appunto.
Ho anche detto che non piace nemmeno a me. Ma non riesco a pensarla altrimenti. E non è che perché una cosa non mi piace debba essere falsa. Se davvero, come la penso io, non esiste il merito o la colpa in quasivoglia azione, non è perché è una teoria che non ci piace che dobbiamo scartarla.
Mi ricorda un po' quel discorso di Paolo (cito a memoria) "se Cristo non è risorto allora la nostra fede è vana" e questo lui lo cita a conferma della resurrezione! Questo è ovviamente assurdo, perché potrebbe con molta più probabilità essere vana la vostra fede!

E comunque, in coerenza con tutto questo, io penso che il carcere sia del tutto ingiusto, è una legge del più forte che non mi piace affatto. Ma è l'unico modo che la società ha trovato per tutelarsi.

Ultima modifica di deltasun : 08-04-2015 alle ore 13.58.25.
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Vecchio 08-04-2015, 16.08.04   #52
Duc in altum!
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Riferimento: Perdono.

** scritto da deltasun:

Citazione:
eh no, ti sbagli: primo, la fortuna, per come ti ho spiegato che la intendo (cioè cose piacevoli / cose dolorose che ti capitano) è un fatto, non c'è bisogno di crederci.
Al massimo quello che credo è che non esista un Dio che regola l'avverarsi di queste cose.

Pensavo che a questo ci arrivassi da solo, visto che decanti tanto l'uso della tua ragione: il non credere che ci sia una mente superiore a dirigere, volere e decretare, l'avverarsi di queste cose, automaticamente è un Credo. Ossia: per adesso pensi che non esista Dio anche se le cose piacevoli / cose dolorose capitano lo stesso e non hai una ragione logica certa oggettivamente.


Citazione:
La tua è religione, buon senso il mio

Per non parlare del fatto che ritieni fondamento e metro di misura del bene e del giusto la tua opinione, e da ciò deduci che forse è meglio perdonare, la tua religione è quindi adorare te stesso, altro che buon senso. E' una possibile illusione il tuo buon senso, come lo è la mia scelta di affidarmi agli angeli, ai santi e alla Madonna.

Lo so che la prima volta è sconcertante, ma non esiste un essere umano che possa scegliere o decidere senza ritenere che qualcosa sia vero irrazionalmente, cioè, senza prova certa: al momento io credo in Dio e tu credi nel Caso.
La mia è religione tanto quanto la tua.


Citazione:
Se davvero, come la penso io, non esiste il merito o la colpa in quasivoglia azione, non è perché è una teoria che non ci piace che dobbiamo scartarla.
Mi ricorda un po' quel discorso di Paolo (cito a memoria) "se Cristo non è risorto allora la nostra fede è vana" e questo lui lo cita a conferma della resurrezione! Questo è ovviamente assurdo, perché potrebbe con molta più probabilità essere vana la vostra fede!

Io non mi permetto di scartarla, posso confutarla, ed è quello che sto cercando di farti capire: questa tua teoria (quindi senza prove come Dio) è una religione, poiché con e da essa distingui e attui. Nient'altro.

Ed è logico che solo una teoria corrisponderà al 100% alla Verità Assoluta, qualsivoglia che la fortuna vorrà che sia.



Citazione:
E comunque, in coerenza con tutto questo, io penso che il carcere sia del tutto ingiusto, è una legge del più forte che non mi piace affatto. Ma è l'unico modo che la società ha trovato per tutelarsi.

Quindi riusciresti anche a perdonare chi usa questa incoerente e disumana legge a tuo sfavore? ...o speri nella fortuna che a te non accada mentre succede puntualmente ogni giorno ad altre persone come te?

Bel modo per tutelarsi da qualcosa che non è nella società, ma nell'intimo di ogni individuo di questa società.


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Vecchio 08-04-2015, 16.48.58   #53
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Re: Riferimento: Re: Riferimento: Re: Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
cerco di essere breve, perché ho già scritto troppo nell'altra risposta.

Parli di 'giudicare le credenze altrui': ognuno è ovviamente libero di credere in quel che vuole, ed ognuno è altrettanto libero di pensare (cioè giudicare) quello che vuole delle credenze altrui. Se io ti dicessi che ieri ho visto Dio incarnato in un asino (per esempio di totale umiltà) tu non credo che 'non giudicheresti le credenze altrui'.
Io non credo di essere ottuso, ma ovviamente posso sbagliarmi.
Hai mai pensato che forse è più indice di ottusità credere in quello che c'è scritto in un libro scritto migliaia di anni fa riguardo a divinità e demoni eccetera?

Io sono perfettamente aperto alla possibilità che esistano "mondi al di là della semplice percezione umana", anzi, potrei perfino spingermi a credere che esistano..ma non credo che ne sapessero di più dei semplici-percepitori-umani di 2000 anni fa, quindi non vedo proprio perché dovrei credere a loro.

Ti dico che hai sì il diritto di giudicare le credenze altrui ma non in questo modo, se io vedo una persona che ha come dio un sasso e ci crede veramente io sono contento per lui e non gli dico che è un pazzo, pazzo ritengo molto più colui che come "dio" vede i soldi che servono sì a vivere in questa società ma non sono bisogni naturali primari. Tu, a quanto ho capito io, credi nella scienza, ebbene ti dico che la scienza risale a molto prima dell'avvento di Cristo e quindi della Bibbia e questa mi sembra una bella contraddizione con quello che affermi. E io non ritengo giusta la Bibbia poichè sinceramente non l'ho mai letta (tuttavia non la ritengo sbagliata, semplicemente astengo il mio giudizio a riguardo), ma ritengo giusto l'insegnamento di Gesù e quindi ritengo giusta la Parola. Che sia stato tutta una messa in scena della chiesa per fare soldi o no, non lo so ma ti dico che io non credo nemmeno nella Chiesa come istituzione. E dunque dico che gli scienziati sono ottusi, si propongono di spiegare l'universo quando nemmeno sanno cosa esso sia in realtà, si propongono di spiegare il mondo semplicemente dando per scontate molte cose come la forza di gravità.
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Vecchio 08-04-2015, 19.08.25   #54
deltasun
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Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Pensavo che a questo ci arrivassi da solo, visto che decanti tanto l'uso della tua ragione: il non credere che ci sia una mente superiore a dirigere, volere e decretare, l'avverarsi di queste cose, automaticamente è un Credo. Ossia: per adesso pensi che non esista Dio anche se le cose piacevoli / cose dolorose capitano lo stesso e non hai una ragione logica certa oggettivamente.


continui a fraintendere il verbo 'credere' (che infatti è ambiguo): il mio credere è sinonimo di 'non lo so, non sono sicuro, ma mi pare più probabile che'. Basta, tutto qui. Se questa è religione, allora è religione anche decidere cosa mangerò stasera.

Citazione:
Lo so che la prima volta è sconcertante, ma non esiste un essere umano che possa scegliere o decidere senza ritenere che qualcosa sia vero irrazionalmente, cioè, senza prova certa: al momento io credo in Dio e tu credi nel Caso.
La mia è religione tanto quanto la tua.

Ma io ammetto che qualcosa di irrazionale possa essere vero.
Ad esempio: secondo me Dio può benissimo esistere, ma io non ne ho idea! Quello che mi pare molto molto improbabile, è che esista il vostro Dio (o un qualsiasi Dio specifico) che si è rivelato migliaia di anni fa e ha fatto scrivere un libro sul quale dovremmo basare le nostre certezze. Questa io chiamo religione. Ovviamente, esiste una remotissima possibilità che voi abbiate ragione. Magari davvero un Dio si è rivelato solo a quegli uomini, magari davvero quel Dio si è incarnato ed è stato partorito da una vergine, magari davvero è morto e poi risorto, magari davvero ha lasciato completamente perdere la stragrande maggioranza degli uomini per riverlarsi solo ad un gruppetto sparuto in mezzo al deserto, magari davvero quel Dio non è riuscito a fare di meglio che questo mondo con la totale ingiustizia disuguaglianza e sofferenza... e così via. È evidentemente possibile che sia vero, e io lo riconosco serenamente. Così come è possibile che siano vere una marea di cose a cui però nessuno da la minima importanza, come è giusto che sia (si veda la famosa teiera di Russell)
Se tu chiami religione un qualsiasi sistema di pensiero, allora tutti gli uomini sono religiosi, anche Nietzsche, anche il più accanito dei positivisti (Comte mi pare si chiamasse), degli scettici. (ma forse è prorio questo che tu vuoi dire. Allora sì, sono religioso, ma vedi che è questione di definizioni)
Io non Credo nel Caso, io credo nel caso. che, come ho già speigato, sono due cose molto diverse.

Citazione:
Quindi riusciresti anche a perdonare chi usa questa incoerente e disumana legge a tuo sfavore? ...o speri nella fortuna che a te non accada mentre succede puntualmente ogni giorno ad altre persone come te?

non ho capito bene. Se vai in galera perché, poniamo, hai ucciso qualcuno mi dispiace per i famigliari/amici/vicini della persona (per lei un po' meno, tanto è morta, anche se non so cosa c'è dopo la morte, quindi sulla persona morta non so bene se dispiacermi molto o un po' meno. Di certo mi dispiace per i suoi cari), ma mi dispiace anche per te che hai ucciso, perché ora andrai in galera e soffrirai, e soffrirai per qualcosa che hai fatto, e quel qualcosa che hai fatto l'hai fatto per come sei fatto, e non è colpa tua.
Non so se riuscirei a perdonare uno che uccide un mio caro, per fortuna non mi è mai capitato. Ma di principio lo perdonerei senz'altro.
Se fossi io ad uccidere e mi mettessero in galera, certo che perdonerei chi mi mette in galera, anzi fa quello che deve fare per la deterrenza.
..non so se ti ho risposto però
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Vecchio 08-04-2015, 22.21.37   #55
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** scritto da deltasun:

Citazione:
continui a fraintendere il verbo 'credere' (che infatti è ambiguo): il mio credere è sinonimo di 'non lo so, non sono sicuro, ma mi pare più probabile che'. Basta, tutto qui. Se questa è religione, allora è religione anche decidere cosa mangerò stasera.

Alla fine ci sei arrivato!
La fede, ossia il credere o il non credere in qualcosa, è quel fondamento con cui si sceglie e si decide, stop.

Un musulmano stasera non mangerà carne di maiale, mentre per la tua religione (ciò che tu credi sia fondamentale per decidere cosa mangiare) potrai mangiare quel che ti pare.

Anche se sei indeciso, o hai dei dubbi (come tutti del resto!), le scelte dovrai prenderle obbligatoriamente, dovrai deciderti per forza pro o contro delle cose, è inevitabile.
E questa necessità secondo me è frutto di un progetto divino, e per te invece del Caso, anche se hai dei dubbi che sia davvero il Caso a volerlo, ma nel frattempo decide e scegli tenendo il Caso come tuo credo e religione.



Citazione:
Se tu chiami religione un qualsiasi sistema di pensiero, allora tutti gli uomini sono religiosi, anche Nietzsche, anche il più accanito dei positivisti (Comte mi pare si chiamasse), degli scettici. (ma forse è prorio questo che tu vuoi dire. Allora sì, sono religioso, ma vedi che è questione di definizioni)
Io non Credo nel Caso, io credo nel caso. che, come ho già speigato, sono due cose molto diverse.

Esatto, nessuno ne può essere esente. Anche per credere nel positivismo, nello scetticismo, ecc. ecc., c'è bisogno di un rispetto verso i dogmi o le teorie in essi contenuti, si necessita un'adorazione mistica alla possibilità che quella dottrina sia la giusta, la vera, l'assoluta.

Il trucco di sostituire la maiuscola con minuscola non elude la fiducia che tu hai riposto in esso, il caso è, per adesso, il tuo dio.


Citazione:
non ho capito bene. Se vai in galera perché, poniamo, hai ucciso qualcuno mi dispiace per i famigliari/amici/vicini della persona (per lei un po' meno, tanto è morta, anche se non so cosa c'è dopo la morte, quindi sulla persona morta non so bene se dispiacermi molto o un po' meno. Di certo mi dispiace per i suoi cari), ma mi dispiace anche per te che hai ucciso, perché ora andrai in galera e soffrirai, e soffrirai per qualcosa che hai fatto, e quel qualcosa che hai fatto l'hai fatto per come sei fatto, e non è colpa tua.

Quindi sei dispiaciuto per quel che ho fatto, ma sei compiaciuto perché non è colpa mia. Molto coerente.

Mi dispiace anche farti sapere un'altra incongruenza (frequento un cappellano carcerario): non tutti gli assassini in carcere soffrono per quel che hanno fatto, anzi; e molti di loro si sono dichiarati colpevoli in 1° grado, forse tu puoi convincerli a farli desistere da questa pazzia, spiegando loro che la colpa è del caso.


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Vecchio 09-04-2015, 00.12.15   #56
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Riferimento: Re: Riferimento: Re: Riferimento: Re: Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da SlipDown
Tu, a quanto ho capito io, credi nella scienza, ebbene ti dico che la scienza risale a molto prima dell'avvento di Cristo e quindi della Bibbia e questa mi sembra na bella contraddizione con quello che affermi.

io non ho mai detto di credere nella scienza...ma cos'è questa fissazione di dover per forza credere in qualche cosa?
Comunque sia, è vero che la scienza è più antica della Bibbia, ma che c'entra questo? sarebbe assurdo se gli scienziati pensassero vero quello che ha scritto Talete. E non perché visto che l'ha scritto migliaia di anni fa è per forza sbagliato, ma perché nei secoli si sono fatti esperimenti e la nostra conoscenza è cresciuta, e oggi sappiamo che Talete sbagliava. Se avessimo fatto esperimenti che confermavano quello che diceva, saremmo ancora d'accordo con Talete, sempre fino a prova contraria, s'intende

Citazione:
E io non ritengo giusta la Bibbia poichè sinceramente non l'ho mai letta (tuttavia non la ritengo sbagliata, semplicemente astengo il mio giudizio a riguardo), ma ritengo giusto l'insegnamento di Gesù e quindi ritengo giusta la Parola. Che sia stato tutta una messa in scena della chiesa per fare soldi o no, non lo so ma ti dico che io non credo nemmeno nella Chiesa come istituzione.

forse ti farebbe bene leggerla. Solo qualche pezzo qua e là

Citazione:
E dunque dico che gli scienziati sono ottusi, si propongono di spiegare l'universo quando nemmeno sanno cosa esso sia in realtà, si propongono di spiegare il mondo semplicemente dando per scontate molte cose come la forza di gravità.

gli scienziati non si propongono di spiegare il mondo, ma di capire quello che si riesce a capire con la testa e con l'onestà intellettuale. E sanno benissimo che non riusciranno mai a capire la Verità, con la maiuscola, ma nondimeno tengono la barra verso quella.
E non danno assolutamente niente per scontato, questo è un punto fondamentale del metodo scientifico: dubitare di tutto e non dare mai nulla per scontato..è proprio per questo che raramente gli scienziati sono religiosi (quasi mai in effetti, almeno in religioni istituzionali)
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Vecchio 09-04-2015, 09.42.55   #57
deltasun
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Originalmente inviato da Duc in altum!
Quindi sei dispiaciuto per quel che ho fatto, ma sei compiaciuto perché non è colpa mia. Molto coerente.
non compiaciuto ma compassionevole. E sì, mi sembra del tutto coerente.
Se un cane rabbioso uccide un bambino questo cane viene soppresso: non provi forse compassione per quel cane? È forse colpa sua se ha contratto la rabbia? Io provo sentimenti simili per un reo che viene incarcerato.
E non è frose più 'evangelico' questo atteggiamento rispetto al dogmatico: 'lui aveva il libero arbitrio di scegliere, ha sbagliato ed ora va punito' ?
Torniamo sempre lì, se si rimane davvero al discorso della Montagna, crolla tutto il vecchio testamento e tutta quanta la Chiesa dogmatica

Citazione:
Mi dispiace anche farti sapere un'altra incongruenza (frequento un cappellano carcerario): non tutti gli assassini in carcere soffrono per quel che hanno fatto,

mi sono spiegato male: soffrono per il fatto di essere chiusi in carcere e --ma, come dici tu, questo non è di certo garantito-- forse per il rimorso di quello che hanno fatto. Se c'è gente che addirittura gode nell'andare in carcere, allora è chiaro che per loro commettere il reato è un incentivo e con loro non funziona la giustizia. Ma credo siano una assoluta minoranza.


Citazione:
molti di loro si sono dichiarati colpevoli in 1° grado, forse tu puoi convincerli a farli desistere da questa pazzia, spiegando loro che la colpa è del caso.

questa è una battuta che non vale nulla: come si sa, nel nostro sistema giuridico la colpa ha una definizione precisa, e dipende da chi ha preso le decisioni cruciali per compiere il reato. Punto. Questo tipo di colpa, lo ripeto, lo si punisce per deterrenza e non perché sia di fatto una colpa nel senso 'filosofico' di cui stiamo parlando (cioè di chi è la responsabilità ultima di quell'azione).
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Vecchio 09-04-2015, 12.44.48   #58
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** scritto da deltasun:

Citazione:
Se un cane rabbioso uccide un bambino questo cane viene soppresso: non provi forse compassione per quel cane? È forse colpa sua se ha contratto la rabbia? Io provo sentimenti simili per un reo che viene incarcerato.

Vedi anche questa è una fede, che il cane e l'uomo siano allo stesso livello spirituale o di coscienza, al contrario dell'altra fede dove decreta che l'uomo ha facoltà superiori, specialmente col libero arbitrio, agli animali.
Sei punto e accapo, senza libero arbitrio tutto è permesso, devi solo sperare che qualcuno sfortunato non voglia farti sperimentare la sfortuna, altro che ansia da prestazione.


Citazione:
E non è frose più 'evangelico' questo atteggiamento rispetto al dogmatico: 'lui aveva il libero arbitrio di scegliere, ha sbagliato ed ora va punito' ?
Torniamo sempre lì, se si rimane davvero al discorso della Montagna, crolla tutto il vecchio testamento e tutta quanta la Chiesa dogmatica

Ma chi decide se va punito è solo Dio, quindi non crolla un bel niente, anzi con il discorso della Montagna vengono sigillate le qualità per non esserlo.

L'atteggiamento che tu proponi è solo in sintonia con il perbenismo apparente che tanta immoralità genera, in gergo ipocrisia.
Infatti si può essere compassionevoli con un altro solo quando si è compassionevoli con sé stessi, cosa che avviene solo dopo essersi riconosciuti rei e quindi con una vergogna da riparare nel perdono divino.
Invece tu fai sempre da te, ecco che la tua religione è il diofaidate.



Citazione:
questa è una battuta che non vale nulla: come si sa, nel nostro sistema giuridico la colpa ha una definizione precisa, e dipende da chi ha preso le decisioni cruciali per compiere il reato. Punto. Questo tipo di colpa, lo ripeto, lo si punisce per deterrenza e non perché sia di fatto una colpa nel senso 'filosofico' di cui stiamo parlando (cioè di chi è la responsabilità ultima di quell'azione

Ma se la responsabilità ultima non è mia, e per di più la mia coscienza deve dare giustificazioni solo alla iella, ma sai quanto me ne importa del sistema giuridico fatto ed esercitato da altri sfortunati che pensano di essere invece fortunati. Anzi, con questa teorica megalomania, varrebbe la regola faccio tutto quel che mi pare, vivendo al massimo, facendo anche soffrire gli altri, e poi, quando mi arrestano, mi suicido, ossia il modello oggettivo a seguire per dare un vero senso alla vita sarebbe Adolf Hitler.


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Vecchio 09-04-2015, 14.55.55   #59
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Citazione:
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Ma se la responsabilità ultima non è mia, e per di più la mia coscienza deve dare giustificazioni solo alla iella, ma sai quanto me ne importa del sistema giuridico fatto ed esercitato da altri sfortunati che pensano di essere invece fortunati. Anzi, con questa teorica megalomania, varrebbe la regola faccio tutto quel che mi pare, vivendo al massimo, facendo anche soffrire gli altri, e poi, quando mi arrestano, mi suicido, ossia il modello oggettivo a seguire per dare un vero senso alla vita sarebbe Adolf Hitler.

Rispondo solo a questo pezzo se no non finiamo più.
Ripeto: ho già detto che anche a me non piace molto questa storia di deresponsabilizzare, perché spinge al non fare, al menefreghismo (anche se solo ad una lettura superficiale)
Ma, e lo ripeto anche questo, la verità non ci deve per forza piacere. Voglio dire: il fatto che ci infastidisca non significa che non sia vero che non esiste colpa o merito. Tu parli come se potessi decidere io come penso che vada il mondo, ma non è così. Io non posso decidere di credere qualsiasi cosa solo perché così si confà meglio alle mie aspettative e ai miei valori interni. Se faccio un ragionamento e in quel ragionamento non ci trovo nessuna via d'uscita, io non posso semplicemnte dire "ah, ma è brutto non mi piace, non è vero"...potrò al massimo essere sospettoso e continuare ad attaccarlo da ogni parte per vedere se c'è una falla, ma non buttarlo via perché ha delle conseguenze che non mi piacciono.
Quanto sarebbe più comodo pensare che c'è un Dio che distribuisce secondo la sua Giustizia Divina i talenti e che ad ognuno sta la vera libertà di decidere come usarli.
Purtroppo non credo che sia così. C'è gente sfortunata che ha pochi talenti. E c'è gente ancora più sfortunata che non ha un talento fondamentale: sapere sfruttare i propri talenti. È un talento pure quello.
Ad esempio, la parabola dei talenti è terribile, perché quel poveretto non solo riceve un solo talento, ma Dio non gli ha nemmeno dato l'intraprendenza di usarlo. Dopo il danno, la beffa.
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Vecchio 09-04-2015, 19.13.24   #60
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** scritto da deltasun:

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Se faccio un ragionamento e in quel ragionamento non ci trovo nessuna via d'uscita, io non posso semplicemente dire "ah, ma è brutto non mi piace, non è vero"...potrò al massimo essere sospettoso e continuare ad attaccarlo da ogni parte per vedere se c'è una falla, ma non buttarlo via perché ha delle conseguenze che non mi piacciono.
Quanto sarebbe più comodo pensare che c'è un Dio che distribuisce secondo la sua Giustizia Divina i talenti e che ad ognuno sta la vera libertà di decidere come usarli.

Infatti, sei tu che hai deciso di credere ad una teoria che ha già una falla anziché alla semplicità della Giustizia Divina ...altro che il caso!!

Posso solo dirti che se la falla dovesse diventare una breccia indifendibile (Morte permettendo, sigh!), l'unica soluzione sarebbe la genuflessione, non c'è santità senza mortificazione.


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