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Vecchio 09-05-2014, 22.58.10   #11
sebastianb
osservatore
 
L'avatar di sebastianb
 
Data registrazione: 24-09-2007
Messaggi: 362
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sebastianb:







Quindi è un dio limitato, niente a che vedere con Colui che fa risorgere i morti.
La resurrezione in quei tempi .. parrebbe essere stata un' evento non tanto strabiliante ( vedi Elia che resuscita il figlio della vedova di Zarepta - 1 Re 17,20722 -- Eliseo che resuscita il ragazzo di Sunen 2 Re 4,30/32 --- -
N.T. il Gesu' storico che resuscita una fanciulla ( Mt. 9,23/26 - Mrc. 5,35/42) -- e poi Lazzaro ( Gv. cap. 11 ) -- Cosi' le numerosi resurrezioni quando il Gesu' storico rese lo spirito .... molti corpi di santi resuscitarono... Mt. 27,52 ) - Lo stesso Pietro avrebbe resuscitato Tabita ( Atti 9,36/41 ).

Quindi ( pare ) niente di straordinario ...





Perdonando, altrimenti è un credulone non un vero devoto.
Non sono in grado di risponderti ... bisognerebbe " sperimentare " quell' infausto evento ....
sebastianb is offline  
Vecchio 10-05-2014, 09.34.27   #12
jador
Ospite abituale
 
Data registrazione: 19-08-2009
Messaggi: 154
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb


Al di la' dei paroloni... sarebbe interessante vedere la reazione di un devoto .. al quale un malvagio gli ammazza un figlio, la sua sposa, un suo genitore .... -- Come si comporterebbe ??

Si, sarebbe interessante...

Non comprendo se vi riferite ad un perdono concesso, anche per così gravi fatti,
senza nemmeno la richiesta di perdono.

Perdonatemi voi, ma a me sembra che, vista tanta bontà, uno stupratore, un assassino si possano sentire di agire liberamente.
jador is offline  
Vecchio 10-05-2014, 10.26.15   #13
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Perdono.

** scritto da Davide M.:


Citazione:
Prima cosa io ho espresso soltanto il mio parere, cominciando con un secondo me, come ci ha invitato a fare Koirè,
seconda cosa per me il perdono non è uno, ma si può perdonare in più di un modo: per amor proprio o per amore del prossimo,


Chiedo sinceramente scusa, e secondo me, anzi nella mia fede: il perdono è uno e procede solo dalla grazia di Dio, da cui si riceve e ci si rivolge per ricevere la forza di perdonare; scinderlo non aiuta il suo discernimento e la sua applicazione.


Citazione:
il perdono non c'entra assolutamente niente con Dio, perché può perdonare anche un ateo,

Ma anche l'ateo perdona secondo la sue fede, non sarà il Dio cattolico o Krishna, ma pur sempre quella decisione verrà presa secondo ciò che egli pensa sia la verità, quindi è sbagliato dire ateo.
Normalmente, così come dice Papa Francesco, è la coscienza la divinità a cui si riferisce colui che non crede nello stesso Dio della Chiesa, quindi "l'ateo" perdona secondo la sua coscienza (caso strano uguale in tutti), che sia davvero sincero o no, così come lo sia o meno un credente, un devoto, solo Dio lo puo' sapere, poiché solo Lui scruta i cuori.
E siccome la coscienza è ancora qualcosa di umanamente non ben spiegato scientificamente, qualcuno azzarda che sia la voce, il consiglio, di Dio, ergo potrebbe essere Dio che suggerisce di perdonare.



Citazione:
se il perdono procede solo dalla grazia di Dio, non ho capito perché il male debba procedere dall'uomo, perché se Dio è infinitamente buono allora da Lui non può procedere il perdono che del male è un effetto


Perché se Dio fosse malvagio, avremmo risolto tutti i dubbi sulla provenienza della nostra cattiveria, della nostra iniquità, dei nostri peccati.

Il male, come ha già ben spiegato Einstein, è la totale assenza di Dio, quindi se Dio non c'è, non ha niente a che vedere con esso, il male puo' solo, visto che esiste, provenire ed essere generato da qualcosa lontano da Dio, l'essere umano senza Dio, che preferisce essere cavalcato, schiavizzato, da chi Gesù ha spiegato detiene la potestà del male: il principe della terra.
Ecco perché, avendo Cristo già sconfittolo, solo Dio puo' elargire il perdono che libera dal peccato.


Citazione:
Gesù ha detto ad un uomo di perdonare ad un altro uomo settanta volte sette solo perché sette volte fu vendicato Caino ma settantasette Lamech,

No, Gesù ha detto ciò perché è l'uomo che si stanca di chiedere perdono e non Dio di perdonare.


Citazione:
se il perdono procede solo dalla grazia di Dio non ho capito perché devo
confessare i miei peccati ad un altro uomo per ottenere quel perdono, visto che il finale di Marco è un goffo posticcio del II secolo,


Ma per confessarti ad un altro uomo e ricevere quel perdono che libera c'è bisogno di fede, altrimenti è solo un beneficio a metà, mal comune mezzo gaudio, infatti quella dal psicologo è una confessione, ma senza assoluzione, il perdono non c'è stato, e le colpe commesse, dopo l'effetto di giovamento momentaneo (ossia aver messo a conoscenza di terzi il male che pensiamo aver commesso), dovuto all'averlo rivelato ad un altro, ritornano a sommeggerci nello sconforto più micidiale ed incisivo di prima.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 11-05-2014, 00.14.03   #14
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Perdono.

Di fronte ad una scusa è doveroso il perdono, perchè scusarsi sinceramente è ancora più difficile che perdonare.
Sono d'accordo che il perdono debba scivolare nell'oblio, non può essere un ricatto temporale da "tirar fuori" nel momento opportuno.
Diventa grazia divina nella grande difficoltà, come appunto nell'esempio del malvagio che fa del male ad un nostro caro: lì occorre che dove ragione e sentimento non trovano una soluzione che in una sorta di vendetta, qualcosa accada da ben più profondo in noi.
Il perdono ferma le faide familiari, di popoli, di odi storici.
Ma la nostra cultura è basata sul rispondere all'affronto e viene ritenuto debole colui che non lo compie o il suo silenzio come una constatazione di aver torto.
Si è capovolta la saggezza.
Il perdono è l'arma più disarmante, a uno che ti odia dirgli che l'ami è come toccargli l'anima.
paul11 is offline  
Vecchio 11-05-2014, 01.34.10   #15
vanina
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-04-2014
Messaggi: 268
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Koirè
Perdonare è liberare un prigioniero e scoprire che quel prigioniero eri tu.
(Sacre Scritture)


Da agnostica trovo totalmente condivisibile questo assunto.

Poi credo questo :

- che ognuno di noi non abbia alcun diritto di perdonare ciò che non riguardi esclusivamente la propria persona (intendo questo : esigo di poter perdonare chi ferisse me, ma non ritengo di avere il diritto di perdonare chi ferisse altri, fosse anche mio figlio o mia madre);

- che ogni Fede che enfatizzi "regole e doveri e sanzioni", quand'anche osanni il perdono, in realtà e molto prima e molto più profondamente..finisce per fomentare il suo contrario, perchè inevitabilmente fomenta un irrigidimento sul fronte individuale e relazionale.

Diversamente detto : a me sembra che il perdono fluisca molto più facilmente e spontaneamente da chi è allenato a relativizzare il contingente ed accogliere la globale, potenziale, spesso attualizzata, miseria della condizione umana.

vanina is offline  
Vecchio 11-05-2014, 13.01.57   #16
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Perdono.

** scritto da sebastianb:

Citazione:
Non sono in grado di risponderti ... bisognerebbe " sperimentare " quell' infausto evento ....


Incomincia provando a perdonare coloro che necessitano il tuo perdono.
Ognuno viene messo di fronte a delle prove (inclusa quella del voler/saper perdonare), in base alle capacità donategli da Dio, non sono uguali per tutti (le prove e le virtù), non tutti dobbiamo obbligatoriamente incontrarci nella circostanza che tu hai rappresentato, io e te, forse, non siamo adibiti per poter esprimerci in quella situazione.

Pace&Bene.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 11-05-2014, 18.30.09   #17
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da vanina

Diversamente detto : a me sembra che il perdono fluisca molto più facilmente e spontaneamente da chi è allenato a relativizzare il contingente ed accogliere la globale, potenziale, spesso attualizzata, miseria della condizione umana.


Trovo che sia esattamente il contrario: questo è il tempo dell'ipocrisia, del menefreghismo, della fine dei "freni inibitori", dei deliri di onnipotenza.
Il relativismo ha appiattito verso il basso la cultura, la morale, le prospettive,regalandoci confort al posto di umanità.
Ma soprattutto ha confuso ciò che è bene da ciò che è male,è un'antica storia che si sta ripetendo.
In un tempo in cui non si sa cosa sia la morale come può esserci un perdono,se abbiamo perso anche il semplice criterio a monte: la giustizia?

paul11 is offline  
Vecchio 11-05-2014, 19.58.57   #18
Davide M.
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Data registrazione: 06-04-2014
Messaggi: 193
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Di fronte ad una scusa è doveroso il perdono, perchè scusarsi sinceramente è ancora più difficile che perdonare.
Sono d'accordo che il perdono debba scivolare nell'oblio, non può essere un ricatto temporale da "tirar fuori" nel momento opportuno.
Diventa grazia divina nella grande difficoltà, come appunto nell'esempio del malvagio che fa del male ad un nostro caro: lì occorre che dove ragione e sentimento non trovano una soluzione che in una sorta di vendetta, qualcosa accada da ben più profondo in noi.
Il perdono ferma le faide familiari, di popoli, di odi storici.
Ma la nostra cultura è basata sul rispondere all'affronto e viene ritenuto debole colui che non lo compie o il suo silenzio come una constatazione di aver torto.
Si è capovolta la saggezza.
Il perdono è l'arma più disarmante, a uno che ti odia dirgli che l'ami è come toccargli l'anima.

Non sono molto d'accordo. Scusarsi, sia pur sinceramente, non è più difficile che perdonare. Si perdona quando si subisce un torto, mentre si scusa chi un torto lo ha commesso ai danni del prossimo. È molto più facile chiedere scusa che perdonare, perché chi ha subito un torto è stato ferito, ha subito un'offesa che porta delle conseguenze, delle ferite profonde che si vedono e si sentono, e fanno molto piú male di un momento di pentimento. Mentre chi chiede scusa sinceramente non dovrebbe pretendere neanche il perdono per quell'offesa arrecata, perché altrimenti le sue scuse non sarebbero sincere, disinteressate, ma solo funzionali ad uno scopo, ottenere un perdono. Anzi, è proprio la catastrofica ipocrisia della mentalitá cattolica, che sarebbe più giusto definire coattolica, che ha inculcato nelle menti dei fedeli il concetto per il quale pur commettendo dei delitti si possa sempre essere perdonati: il perdono è diventato, dopo secoli di dogmatismi criminali, uno strumento tanto potente nelle mani di affaristi del sacro, che nel popolo si è perso il vero significato del perdono, che invece oggi è visto proprio in quell'accezione deviata, di un chiedere scusa dentro un confessionale ad un'entità metafisica, che ci spia da sopra le nuvole, per scrollarsi dalla coscienza il peso per degli atroci e imperdonabili crimini commessi.
Davide M. is offline  
Vecchio 11-05-2014, 20.01.28   #19
Koirè
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Messaggi: 111
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Trovo che sia esattamente il contrario: questo è il tempo dell'ipocrisia, del menefreghismo, della fine dei "freni inibitori", dei deliri di onnipotenza.
Il relativismo ha appiattito verso il basso la cultura, la morale, le prospettive,regalandoci confort al posto di umanità.
Ma soprattutto ha confuso ciò che è bene da ciò che è male,è un'antica storia che si sta ripetendo.
In un tempo in cui non si sa cosa sia la morale come può esserci un perdono,se abbiamo perso anche il semplice criterio a monte: la giustizia?


Vero questo tempo è molto difficile..ma non credere che al tempo delle crociate,nel più profondo medioevo o nelle 2 guerre mondiali si stesse meglio..sia fisicamente sia x i VALORI.
Il perdono è un sentimento che cavalca tutte le epoche ed è a discrezione di ogni individuo,in qualsiasi tempo e luogo.
Giustizia...bè nelle epoche che ho citato dove era la giustizia?
Ogni Era porta con sè sempre le stesse cose,solo viste da persone sempre "nuove"......

S.G
Koirè is offline  
Vecchio 12-05-2014, 00.43.54   #20
paul11
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Messaggi: 899
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Koirè
Vero questo tempo è molto difficile..ma non credere che al tempo delle crociate,nel più profondo medioevo o nelle 2 guerre mondiali si stesse meglio..sia fisicamente sia x i VALORI.
Il perdono è un sentimento che cavalca tutte le epoche ed è a discrezione di ogni individuo,in qualsiasi tempo e luogo.
Giustizia...bè nelle epoche che ho citato dove era la giustizia?
Ogni Era porta con sè sempre le stesse cose,solo viste da persone sempre "nuove"......

S.G

C'è una differenza sostanziale.
Anche se la giustizia fosse un'opinione è quella che detta le regole da parte di un potere sovrano e sono fondamentali in una comunità e i cui singoli individui sono tenuti a rispettarla: si chiama legalità .
Nel tempo del relativismo culturale che viene prima delle due guerre mondiali si è passati prima ad una disintegrazione culturale e poi è passata nel pragmatismo della politica e dell'economia e infine è arrivata al popolo grazie anche ai mass media.
Oggi si insegna ai propri figli ad essere furbi, non onesti.
Perchè i privilegi di coloro che hanno il potere economico e politico ci hanno insegnato a loro volta che in galera vanno gli onesti non certamente loro che rubano e pagano avvocati per far andare in prescrizione una causa, o per passare come vittime del sistema....loro... i potentati.
Noi siamo in un clima ormai di dissoluzione ,priva di identità culturale e costituita da corruzioni e collusioni ( vedi in questi giorni expo 2015).

Questo è il prodotto di una cultura ormai secolare che mise in discussione se stessa creando il nichilismo, non avendo dato alternative identificative.
Ormai il delirio di onnipotenza è ovunque e l'obnulazione delle coscienze è continua.

I genitori insegnano ai figli un' educazione: questa è la regola.
I figli crescendo potranno contestarla, ma dentro le regole insegnate dai genitori e nel rispetto dei ruoli. Poi a loro volta i figli diventeranno genitori e la stessa cosa accadrà con i loro figli.
Ora, se manca l'educazione dei genitori verso i figli , se non sono chiari i ruoli familiari, si crea il clima di dissoluzione, perchè le regole e i ruoli non sono identificati. L'identità serve anche alla contestazione, al cambiamento.

Arrivo a dire che è meglio avere un padre padrone in cui come figlio mi identifico e lo contesto, ma nel rispetto, piuttosto che non avere un ruolo identificativo del genitore, perchè devo avere un sistema di riferimento o non avrò più una bussola concettuale ed emotiva.

Allora forse si capirà il motivo per cui nelle Sacre Scritture o in testi antichi si trovano passaggi sui ruoli familiari che per noi sono anacronistici, perchè anche loro hanno vissuto tempi di dissoluzione.

Quando sostengo, in altre discussioni, che libertà è responsabilità faccio riferimento proprio a questo. Io mi libero della figura del padre padrone quando la mia contestazione è applicabile in una idea propositiva che ritengo migliore e che trasmetto ad una nuova generazione, ma non posso abdicare al ruolo di padre che educa e che sarà a mia volta soggetta ad una contestazione da parte del figlio.
Non c'è libertà senza responsabilità.
Il perdono nella giustizia formale è l'amnistia o un condono, oppure una liceità che il presidente della Repubblica può fare ad personam.
Significa che il perdono è all'interno di una giustizia reale, informale o formale che sia. Se non c'è un background, un retroterra culturale di giustizia , il rischio è che il perdono diventi un silente dato di fatto, in quanto manca la regola per cui si chiede scusa o si perdoni. Allora si dice: " ma perchè devo chiederti scusa? Ma perchè devo perdonarti se intanto fai quello che vuoi?"

Il problema è che la decadenza verticale è partita dalla cultura diversamente che nel passato. Ha investito i ruoli intermedi socaiali della politica ed economia arrivando ai ruoli istituzionali fino a concretizzarsi nella famiglia, cioè nel nucleo sociale.
Questo ha corrisposto con al crisi dei valori morali ed educativi, con i ruoli familiari e sociali ed economici. Oggi siamo senza punti di riferimento, contestare chi, come se non esistono chiari punti di potere e di riferimento?
Questo ha comportato la nostra inanità, cioè l'impossibilità di manifestare esternamente un assenso o un dissenso: tanto a cosa serve? Chi lo raccoglie?
L'atomismo sociale è figlio del disagio e della difficoltà di comunicare in profondità questo nostro bisogno umano di essere compresi, di fare parte di una comunità, di identificarci e riconoscerci anche negli altri.
paul11 is offline  

 



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