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Vecchio 06-04-2015, 11.34.16   #41
Duc in altum!
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Riferimento: Perdono.

** scritto da SlipDown:

Citazione:
Dio è per questo motivo che l'ha punito e sempre per orgoglio Satana non andrà a chiedere aiuto perchè, per vendicarsi di quello che gli è stato fatto, vuole sottrarre quante più anime possibile a Dio.


L'aiuto di cui tu parli sarebbe la richiesta di perdono a Dio per le irresponsabilità commesse e quindi rientrare nelle grazie divine.
Ma è questo che provo a dirti: Satana non può più chiedere perdono, né riceverlo: zero grazie, zero pace, zero gioia, per sempre.

Altrimenti sarebbero giustificati anche coloro (esseri umani) che per tutta l'esistenza nel mondo terrestre attuerebbero irresponsabilmente (ossia, non risponderebbero coerentemente alla verità di Dio), e poi, una volta morti e avendo visto che Dio davvero esiste, avrebbero l'opportunità di chiedere perdono.

Il riconoscersi penitente (in vita, prima di morire) automaticamente innesta il meccanismo della contrizione e della mortificazione (la vergogna), che fa appello (per chi crede) all'aiuto della Divina Misericordia: il Perdono di Dio e la riconciliazione con Sé stessi.



Pace&Bene


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 06-04-2015, 13.29.24   #42
deltasun
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Data registrazione: 29-12-2014
Messaggi: 67
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
@deltasun

Ti ringrazio per rimuovere il dubbio (le mie perplessità) che forse non parlavamo dello stesso Dio.
Una divinità non ha attinenza con il fenomeno della fortuna/iella: «Sembra difficile dare una sbirciata alle carte di Dio. Ma che Egli giochi a dadi e usi metodi "telepatici" è qualcosa a cui non posso credere nemmeno per un attimo» - (A. Einstein)

Infatti se Dio (dei cristiani!) è la causa del mondo terribile, perché avrebbe inviato il Figlio ad insegnare il perdono non facoltativo?


Pace&Bene

Duc in altum, pare proprio che io e te viviamo su due mondi diversi.
Una divinità non ha attinenza con il fenomeno fortuna, tu dici. Credo che tu non mi abbia capito. Io intendo fortuna quando ti capita una cosa bella, che ti fa piacere. Sfortuna quando ti capita una cosa che ti fa soffrire. Dio non c'entra? certo, secondo me non c'entra, visto che non esiste. Ma se esistesse c'entrerebbe eccome!

Insomma, non attaccarti alla parola (fortuna) ma ai fatti.
Per quanto riguarda Einstein, come spesso faceva, parlava in maniera scherzosa di una questione molto tecnica, e non vale usarne le citazioni col senso che le si vuole dare. E comunque è in perftta coerenza col ragionamento che facevo: se tutto quello che accade è voluto da Dio, peggio mi sento, visto che il mondo è terribile.

Insomma, come al solito non capisco quello che vuoi dirmi e non capisco nemmeno se tu hai capito quello che volevo dire io. Ma temo nessuno dei due.
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Vecchio 06-04-2015, 13.36.58   #43
deltasun
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Riferimento: Re: Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da SlipDown
Ebbene ti dico che, come penso tu già sappia, Satana si robellò a Dio per orgoglio e, essendo stato l'angleo più vicino al Creatore prima di decadere, si sentiva capace di essere autonomo e per questo ha rifiutato di sottomettersi al Volere.

ma dite un po', ma voi credete davvero che queste cose sono accadute ? e in base a cosa ci credete? davvero, non riesco a capacitarmi.
Sono ragionamenti che vedrei molto meglio in un forum sul signore degli anelli, dove almeno tutti sanno che è finto! (o quasi, immagino che qualche paranoico che crede che il Signore degli Anelli sia reale ci sia)
deltasun is offline  
Vecchio 06-04-2015, 21.37.26   #44
ghirighiri
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Messaggi: 2
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Koirè
Perdonare è liberare un prigioniero e scoprire che quel prigioniero eri tu.
(Sacre Scritture)
Quanto è difficile perdonare le persone....e ancor più difficile è perdonare se stessi.Eppure se non ci si riesce possono sorgere vere e proprie malattie psicologiche,per questo la bibbia ci incita a perdonarci a vicenda e a perdonare noi stessi.
Anche chi non è credente,cosa ne pensa dell'argomento "perdono"?
E un gesto essenziale x la vita?....o si può vivere anche bene senza riporre il proprio animo nel cuscino del perdono.
Mi piacerebbe leggere i vostri pareri su questa mia discussione introdotta.Però x correttezza dico prima il mio parere: perdonare non è affatto facile,anzi trovo che sia estremamente difficile sopratutto nei casi in cui si son subiti torti,violenze,etc....
Perdonare se stessi; nella mia logica naturalmente;diventa più facile se ti vendichi
e ristabilisci l'onore....ma credo che il buon Dio non era questo che intendeva.
Grazie a chi vorrà intervenire.

S.G

ch'assolver non si può chi non si pente, né pentere e volere insieme puossi per la contradizion che nol consente, " D.A. "

Ciò premesso, il Perdonare può anche essere cosa possibile e forse bene, cosa difficile o impossibile, Dimenticare.
ghirighiri is offline  
Vecchio 06-04-2015, 23.54.36   #45
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Perdono.

@deltasun

Il mondo sul quale viviamo, purtroppo o grazie a Dio (fai tu!), è lo stesso, quello diverso è il Credo, ed è esso che rende più piacevole o più sofferente l'esistenza e non la sorte.

Ho compreso bene cosa vuoi dirmi e qual è la tua religione, ecco perché non posso far altro che ribadire che non rimettiamo allo stesso ente supremo, semmai esistesse Dio, la nostra fiducia (il mio è sempre vincente, quindi piacere, nonostante la sofferenza).

Se quindi il tuo perdonare non è un tuo pregio ma un merito del caso, perché non perdonare non sarebbe la cosa migliore? ...da quando la fortuna decreta i fondamenti dell'etica-morale?

A chi dovrebbero dar conto questi "loro" di cui tu ti dispiaci che non hanno ricevuto questo vantaggio di perdonare? ...a te?!?! ...alle persone che hanno chiesto perdono?

Per continuare con la perfetta coerenza del ragionamento che fai:
- se domani tu votassi una legge che condannasse a morire di fame alcune persone, la colpa sarebbe di Dio o di un tuo provvedimento?
- se tu ponessi una bomba in un aereo, il mandante sarebbe Dio o una tua decisione?
- se tu rendessi il mondo più terribile di come tu lo vedi, lo descrivi e lo vivi, sarebbe volontà di Dio o una tua solerzia?


Pace&Bene

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** Dio è felice di sorprenderci sempre con paradossi che non hanno logica nella mente e nella vita umana, infatti è sconcertante il fatto che: Lui si vendica perdonandoci!

Ultima modifica di Duc in altum! : 07-04-2015 alle ore 12.16.35.
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Vecchio 07-04-2015, 09.55.41   #46
SlipDown
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Data registrazione: 24-03-2015
Messaggi: 68
Re: Riferimento: Re: Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
ma dite un po', ma voi credete davvero che queste cose sono accadute ? e in base a cosa ci credete? davvero, non riesco a capacitarmi.
Sono ragionamenti che vedrei molto meglio in un forum sul signore degli anelli, dove almeno tutti sanno che è finto! (o quasi, immagino che qualche paranoico che crede che il Signore degli Anelli sia reale ci sia)

Guarda mi dispiace che tu prenda in giro le credenze altrui perchè dimostra quanto sei ottuso mentalmente e penso che rispondendoti degradi la mia intelligenza al pari della tua ma voglio provare a farti un favore: primo tu non sei nessuno per giudicare le credenze altrui, secondo non puoi capacitartene perchè forse sei troppo ottuso mentalmente e anche se tu non lo fossi io non posso passare la mia fede a te essendo la fede un qualcosa di personale e se pensi di arrivare a capire certe cose con il semplice ragionare allora ti sbagli anche se una volta trovata la fede allora ci puoi ragionare. L'unico consiglio è quello di aprire la mente alla possibilità che esistano mondi al di là della semplice percezione umana e mi auguro che tu trovi Dio o come lo vuoi chiamare.
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Vecchio 07-04-2015, 19.49.18   #47
deltasun
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Data registrazione: 29-12-2014
Messaggi: 67
Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Il mondo sul quale viviamo, purtroppo o grazie a Dio (fai tu!), è lo stesso, quello diverso è il Credo, ed è esso che rende più piacevole o più sofferente l'esistenza e non la sorte.
è vero, il Credo può rendere l'esistenza più piacevole o meno, ma questo non aiuta a scegliere il Credo.
Detto meglio: gll unici due veri modi in cui riesco a concepire un Credo su qualcosa che non è ragionevole sono
1. se sono dati di fatto. La meccanica quantistica ci ha mostrato che esistono un sacco di cose che non sono affatto ragionevoli, e io ci credo eccome, perché ci sono esperimenti che lo attestano, ci sono dei fatti. Dunque, sono il primo a dire che non tutto ciò che esiste è ragionevole, né tutto ciò che esiste è comprensibile per la nostra testa. Ma io ci credo solo se ci sono dei fatti che non posso negare.
Se Dio si incarnasse ogni giorno e ci fossero testimoni (magari io stesso), probabilmente incomincerei a pensare che forse è vero
2. (ma vi anticipo che è un finto motivo) Un qualche tipo di serenità o illuminazione seguendo quel certo Credo. E questo immagino sia quello che generalmente si accetta come 'fede' (ma ditemi voi se sbaglio).
Questa motivazione, che mi ha allettato più di una volta, da quando ne ho letto in Tolstoj, è però fallace: una cosa che ci fa stare bene e che ci dà serneità, non per questo è vera!
Certo, uno potrebbe obiettare che se ti fa stare bene, chi se ne frega se è vera, e probabilmente avrebbe ragione lui, da vendere. Ma la mia testa non ce la fa: una fede che si basa sul fatto che qualcosa sia vero non riesco ad accettarla solo perché mi fa stare bene, perché mi si insinua il dubbio della sua verità. Sarebbe come sperare di guarire con un effetto placebo, cioè una contraddizione in termini (il placebo funziona solo se sei convinto che sia una medicina vera!)

Citazione:
Ho compreso bene cosa vuoi dirmi e qual è la tua religione, ecco perché non posso far altro che ribadire che non rimettiamo allo stesso ente supremo, semmai esistesse Dio, la nostra fiducia (il mio è sempre vincente, quindi piacere, nonostante la sofferenza).

Non capisco a quale religione ti riferisci, io non credo di averne. Però mi intriga questa cosa del sempre vincente nonostante la sofferenza, mi pare anche questa una contraddizione (ma questo è un altro problema, magari un'altra volta)

Citazione:
Se quindi il tuo perdonare non è un tuo pregio ma un merito del caso, perché non perdonare non sarebbe la cosa migliore? ...da quando la fortuna decreta i fondamenti dell'etica-morale?
A chi dovrebbero dar conto questi "loro" di cui tu ti dispiaci che non hanno ricevuto questo vantaggio di perdonare? ...a te?!?! ...alle persone che hanno chiesto perdono?

Oh, grazie di questo. Sfatiamo un mito parecchio incrostato: la religione non ha il monopolio sull'etica
Non serve né Dio, né tantomento incarnazioni e resurrezioni per sentire dentro di sé i concetti di bene e male, di giusto e sbagliato.
Anzi, i vari 'non uccidere', 'non rubare' eccetera sono dei concetti che sono presenti in praticamente tutte le culture, siano esse cristiane, monoteiste, politeiste, e tutto quello che volete metterci (gli egizi avevano un decalogo molto simile a quello mosaico, tant'è vero che qualcuno pensa --ma non ne so molto-- che quello cristiano derivi da lì --non a caso lo si trova nell'Esodo, proprio quando se ne venivano via dall'Egitto).
Quindi l'etica precede la religione e non viceversa
(anzi, potrei citare molti passaggi di etica religiosa che tanto etici proprio non sono)
Lo stesso concetto di amare il prossimo non è certo monopolio dei cristiani, e io ad esempio lo condivido in pieno, senza aver per questo bisogno che me lo garantisca Gesù o chi per lui. Lo condivido sulla base del fatto che siamo tutti quanti uomini, tutti quanti sulla stessa 'barca', e sulla base del fatto che il mondo, la natura o chi per lei è già, nella diversità di cui si parlava sopra, sufficientemente terribile con l'uomo, dunque bisogna fare il più possibile perché tutti quanti riescano ad essere più sereni e felici che si può. Questa è la mia base etica. Questo è il mio 'ama il tuo prossimo'. Anzi, io dico di amare anche quello lontano, per quel che ti è possibile.

Citazione:
Per continuare con la perfetta coerenza del ragionamento che fai:
- se domani tu votassi una legge che condannasse a morire di fame alcune persone, la colpa sarebbe di Dio o di un tuo provvedimento?
- se tu ponessi una bomba in un aereo, il mandante sarebbe Dio o una tua decisione?
- se tu rendessi il mondo più terribile di come tu lo vedi, lo descrivi e lo vivi, sarebbe volontà di Dio o una tua solerzia?

Qui andiamo nel calderone del libero arbitrio, che preferirei non aprire (magari in un altra discussione, se vuoi).
Dico solo che ho qualche problema col libero arbitrio. Nel senso che a me pare poco probabile che esista, fisicamente (cioè scientificamente parlando). Però il fatto che non esista mi crea qualche problema di coerenza col mondo di tutti i giorni. Qundi, a differenza di chi le risposte le legge su un libro o le chiede ad un vescovo, io non lo so se esiste il libero arbitrio.

Detto questo: se io domani votassi una legge che fa morire della gente, sarei cattivo, questo è vero. Ma non credo sarebbe colpa mia se sono cattivo.
Se esistesse Dio, sarebbe colpa sua che mi ha fatto così. Se non esiste, è semplicemente che il mondo è nato così, con me cattivo che voto quella legge. Punto.
Anche la bomba: sarebbe certo una mia decisione. Ma il fatto che io abbia voluto prendere quella decisione non dipende, in ultima analisi da me.
Pensaci un attimo: da cosa dipendono le tue decisioni?
Dipendono in larga parte da fattori esterni --che non dipendono da te-- (tipo cosa ti hanno insegnato i tuoi genitori, che amici hai, dove vivi, eccetera); poi dipendono dalle tue decisioni passate, che ti hanno reso quello che sei ora, e queste sono a loro volta delle decisioni, quindi vale anche per loro quello che sto dicendo; poi dipendono da un qualcosa che è tuo proprio, una tua essenza, un tuo modo di essere, un tuo carattere, non so come volete chiamarlo, forse anima? non lo so...ecco, questo è il punto chiave: come è fatta la tua animia non l'hai deciso tu! Tu non sei nato scegliendo l'anima (o carattere, eccetera), quello stava scritto nel tuo cervello quando sei uscito da tua madre, tu non hai scelto un bel niente della tua essenza. Ed essendo questa la prima decisione possibile, vale a cascata per tutte le seguenti.
Dunque, in ultima analisi, anche se esistesse il libero arbitrio, le tue decisioni sarebbero sì decisioni a tutti gli effetti (se no non esisterebbe nemmeno il libero arbitrio), ma la loro responsabilità ultima, e dunque anche il merito o colpa, non sarebbe tua.

Lo so, questo discorso (e anche quello della non esistenza del libero arbitrio) porta ad una totale irresponsabilizzazione dell'individuo, e questo non mi piace per niente, nemmeno a me. Però, per ora non ho trovato di meglio.
Prendendo le conseguenze estreme di quello che ho scritto probabilmente si arriva ad una marea di contraddizioni...non so cosa dire, io non ho un sistema chiuso di verità che mi dica come stanno le cose, per cui cerco di fare del mio meglio usando la testa sulle cose che si sanno. Ma si sa, ahimè, molto poco ancora
deltasun is offline  
Vecchio 07-04-2015, 19.58.44   #48
deltasun
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Riferimento: Re: Riferimento: Re: Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da SlipDown
Guarda mi dispiace che tu prenda in giro le credenze altrui perchè dimostra quanto sei ottuso mentalmente e penso che rispondendoti degradi la mia intelligenza al pari della tua ma voglio provare a farti un favore: primo tu non sei nessuno per giudicare le credenze altrui, secondo non puoi capacitartene perchè forse sei troppo ottuso mentalmente e anche se tu non lo fossi io non posso passare la mia fede a te essendo la fede un qualcosa di personale e se pensi di arrivare a capire certe cose con il semplice ragionare allora ti sbagli anche se una volta trovata la fede allora ci puoi ragionare. L'unico consiglio è quello di aprire la mente alla possibilità che esistano mondi al di là della semplice percezione umana e mi auguro che tu trovi Dio o come lo vuoi chiamare.

cerco di essere breve, perché ho già scritto troppo nell'altra risposta.

Parli di 'giudicare le credenze altrui': ognuno è ovviamente libero di credere in quel che vuole, ed ognuno è altrettanto libero di pensare (cioè giudicare) quello che vuole delle credenze altrui. Se io ti dicessi che ieri ho visto Dio incarnato in un asino (per esempio di totale umiltà) tu non credo che 'non giudicheresti le credenze altrui'.
Io non credo di essere ottuso, ma ovviamente posso sbagliarmi.
Hai mai pensato che forse è più indice di ottusità credere in quello che c'è scritto in un libro scritto migliaia di anni fa riguardo a divinità e demoni eccetera?

Io sono perfettamente aperto alla possibilità che esistano "mondi al di là della semplice percezione umana", anzi, potrei perfino spingermi a credere che esistano..ma non credo che ne sapessero di più dei semplici-percepitori-umani di 2000 anni fa, quindi non vedo proprio perché dovrei credere a loro.
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Vecchio 07-04-2015, 22.41.15   #49
Duc in altum!
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Riferimento: Perdono.

** scritto da deltasun:

Citazione:
Dunque, sono il primo a dire che non tutto ciò che esiste è ragionevole, né tutto ciò che esiste è comprensibile per la nostra testa. Ma io ci credo solo se ci sono dei fatti che non posso negare.

Certo, ma nel frattempo credi nella fortuna senza prove certe al 100%; per non parlare di come potresti credere nell'amore di qualcuno nei tuoi confronti quando esso potrebbe esserti negato, improvvisamente, in ogni momento della relazione.


Citazione:
Non capisco a quale religione ti riferisci, io non credo di averne.


Come non credi di averne?!?! ..se non sbaglio sei tu che hai detto che credi nella fortuna/iella??!!!


Citazione:
Non serve né Dio, né tantomento incarnazioni e resurrezioni per sentire dentro di sé i concetti di bene e male, di giusto e sbagliato.

Altra forma di religione (già sei a due, deciditi): incensare e lodare l'Io come se fosse Dio.

Un solo dubbio a questa tua personale dottrina, come mai se ognuno sente dentro di sé i concetti di bene e male essi non coincidono tra le genti?


Citazione:
Detto questo: se io domani votassi una legge che fa morire della gente, sarei cattivo, questo è vero. Ma non credo sarebbe colpa mia se sono cattivo.
Se esistesse Dio, sarebbe colpa sua che mi ha fatto così.

Forse non te ne rendi conto, ma con questa tua risposta stai giustificando la cattiveria, quindi se non è colpa di Riina quel che ha fatto perché non fai una marcia per chiederne l'immediata scarcerazione?!?!


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Vecchio 07-04-2015, 23.00.22   #50
ella84
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Riferimento: Perdono.

Citazione:
Originalmente inviato da Koirè
Perdonare è liberare un prigioniero e scoprire che quel prigioniero eri tu.
(Sacre Scritture)
Quanto è difficile perdonare le persone....e ancor più difficile è perdonare se stessi.Eppure se non ci si riesce possono sorgere vere e proprie malattie psicologiche,per questo la bibbia ci incita a perdonarci a vicenda e a perdonare noi stessi.
Anche chi non è credente,cosa ne pensa dell'argomento "perdono"?
E un gesto essenziale x la vita?....o si può vivere anche bene senza riporre il proprio animo nel cuscino del perdono.
Mi piacerebbe leggere i vostri pareri su questa mia discussione introdotta.Però x correttezza dico prima il mio parere: perdonare non è affatto facile,anzi trovo che sia estremamente difficile sopratutto nei casi in cui si son subiti torti,violenze,etc....
Perdonare se stessi; nella mia logica naturalmente;diventa più facile se ti vendichi
e ristabilisci l'onore....ma credo che il buon Dio non era questo che intendeva.
Grazie a chi vorrà intervenire.

S.G


Ciao, secondo il mio modesto parere il perdono è un atto così complesso che varia da persona a persona e a seconda del proprio carattere e della propria personalità, quindi è un qualcosa di estremamente soggettivo.
A me hanno sempre detto perdona gli altri, perdona te stessa e affronterai la vita con lo spirito giusto, con più serenità!
Bha sarà io intanto ti dico che in tutta onestà è difficile, il perdono in se è estremamente faticoso almeno per quanto mi riguarda, non si perdona da un giorno ad un altro chi ad esempio ti ha rovinato la vita (non è il mio caso sia chiaro)penso che bisognerebbe seguire un percorso lungo di introspezione, di ricerche, di conoscenza dell'altro e di sè, etc....
Io nella mia vita ho ricevuto parecchi torti, sia in ambito sentimentale che amicale ho provato a perdonare ma non ci sono mai riuscita e ancora oggi non ci riesco, allo stesso modo devo ammettere che ho provato anche a vendicarmi ma niente non sono mai riuscita nell'intento, ahimè! entrambe le cose prevedono uno sforzo mentale e psicologico troppo grande che forse io non sono in grado di compiere!
IL non perdono però non mi impedisce di vivere comunque serenamente, nel senso campo bene ugualmente, è ovvio se ripenso a quei brutti episodi sono turbata, mi sento ferita ma questo non vuol dire vivere male, non ho nessuna intenzione di perdonare nessuno anzi credo e spero che tutto il male (volontario o involontario) che ho ricevuto prima o poi ritorni al mittente in egual misura!
Tanto di cappello quindi a chi riesce a perdonare,complimenti!

Tanti baci
ella84 is offline  

 



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